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楼主: 吴下阿蒙

[数据] 不确定度评定中的重复性问题

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发表于 2017-6-21 23:38:34 | 显示全部楼层
路云 发表于 2017-6-21 09:56
我在71楼已经说了“可以叫‘测量结果的重复性’”,但要区分两者的区别。JJF1033所说的“检定或校准结果的 ...

        重复性只能是测量结果的重复性,不存在测量设备的重复性,因此不存在计量标准的重复性。这在JJF1001-2011中和JJF1033-2016中已成定论,我觉得没有必要再讨论它了。
        JJF(军工)3和GJB2749A之所以仍然提“测量标准的重复性”,应该注意其版本的年号。JJF(军工)3是2012年版,JJF1001-2011的第二年,GJB2749A版本更早,它们不如2016年的JJF1033对重复性的理解深,动作大。即便如此,JJF(军工)3-2012的5.10.1条还是强调了“计量标准的重复性通常用测量值的实验标准差表征”,这就说明JJF(军工)3已经意识到所谓的计量标准重复性就是测得值的重复性,测得值有重复性,计量标准无重复性,因此不得已而将计量标准的重复性与测量值的重复性混为一谈。
        另外,重复性、稳定性、均匀性也各有各的定义,不能相互混淆,不管实物量具还是仪器仪表,不能说重复性可以称“示值的短期不稳定性”,量块“不同截面不同方向测量结果的不一致性”只能叫均匀性,不能叫稳定性,更不能叫重复性。
发表于 2017-6-22 15:22:04 | 显示全部楼层
本帖最后由 njlyx 于 2017-6-22 15:26 编辑
ysonic 发表于 2017-6-21 16:23
能不能再讲得具体一些,如果用蒙特卡罗法,重复性如何评估


       根据目前的概念,所谓测量结果的“重复性”就是“测得值”散布的“标准偏差”。如果可得到“测得值”的“样本序列”,自然应该由这“样本序列”直接“统计”求取。

        对于“R=U/I”之类的“间接”测量的“实际”测量结果,有“U、I”之类的“直接”被测量(输入量)的对应“测得值”的“样本序列”可用,相应可得“间接”被测量(输出量)“R”的“测得值”的“样本序列”,然后,由这“R”的“测得值”的已知“样本序列”直接“统计”求得所谓的“重复性”,应为“直道”(=“正道”)。  不该用什么“GUM合成公式”或“蒙特卡洛”方法“求解”(——绕一大圈,通常会得到“更坏”的结果。)!

       只有在“预估”测量结果的“重复性”时——【 未得“直接”被测量(输入量)的对应“测得值”的“样本序列”,只能从“资料”中了解这些“直接”被测量(输入量)的“重复性”指标及相互间的“相关系数”】,才会用“GUM合成公式”或“蒙特卡洛”方法求取“间接”被测量(输出量)的“重复性”(所谓的“蒙特卡洛”方法,核心是“随机仿真”产生“直接”被测量(输入量)的对应“测得值”的“样本序列”,然后按上述对“实际”测量结果的处理方法“统计”获取“重复性”。通常会得到比“GUM合成公式”“更好”的结果,尤其对于“非线性”输入-输出关系的情况,不过比较“费时”。)
发表于 2017-6-22 23:06:18 | 显示全部楼层
规矩湾锦苑 发表于 2017-6-21 03:38
重复性只能是测量结果的重复性,不存在测量设备的重复性,因此不存在计量标准的重复性。这在JJF1 ...

JJF1033的“检定或校准结果的重复性”与JJF(军工)3GJB2749A所说的“测量标准的重复性”有什么不同?总不可能都像你一样“和稀泥”叫“检定或校准结果的重复性”吧!关键性的区别要点避而不答。针对楼主所说的方法(1)和方法(2)究竟是“不同的测量方法”还是“不同的数据处理方法”的技术问题缩头绕行,老在“重复性”应该怎么叫怎么说上嚼舌头,你觉得有意义吗?即便算你说得有道理,也该用你的理解来为广大量友解释一下上文的两个关键技术问题吧。

重复性的求法不仅仅只有“实验标准差”,日常检定/校准绝大部分都是采用“极差”或“相对极差”。也没有听说量块有“均匀性”的说法,有依据吗?量块检定规程中都称其为“长度变动量”,是不是也要将其改称为“检定或校准结果的重复性”啊?

发表于 2017-6-23 02:11:40 | 显示全部楼层
路云 发表于 2017-6-22 23:06
JJF1033的“检定或校准结果的重复性”与JJF(军工)3和GJB2749A所说的“测量标准的重复性”有什么不同?总 ...

JJF(军工)3和GJB2749A所说的“测量标准的重复性”就是JJF1033的“检定或校准结果的重复性”,这不叫和稀泥。这是因为“测量标准”压根不存在“重复性”,是过去错误的把“检定或校准结果的重复性”认为是“测量标准的重复性”,是2016版JJF1033将这个错误进行了更正,JJF1001-2011也已经删除了“测量仪器的重复性”,也就是说《计量学》中从此不再有“测量设备的重复性”或“测量仪器的重复性”、“测量标准的重复性”等术语。要相信JJF(军工)3和GJB2749A下一次换版一定会按科学的说法纠正过来。“重复性”、“复现性”、“稳定性”都是计量学常用基本术语,并非“咬文嚼字”,在这些基本术语上混淆不清,后面的问题就一定会错误百出。至于量块中心长度变动量是另一个术语,和重复性没有丝毫关系,就不要在这里再打岔了。
发表于 2017-6-23 07:32:52 | 显示全部楼层
本帖最后由 路云 于 2017-6-22 11:39 编辑
规矩湾锦苑 发表于 2017-6-22 06:11
JJF(军工)3和GJB2749A所说的“测量标准的重复性”就是JJF1033的“检定或校准结果的重复性”,这不叫和稀 ...

你除了东扯西绕答非所问的和稀泥之外,还能做什么?问你JJF1033JJF(军工)3GJB2749A三个标准中所说的“重复性”有何区别,你到现在也没说出半个字,这已经是第三次问你了吧。楼主所说的方法(1)和方法(2)到底是“不同的测量方法”还是“不同的数据处理方法”,这已经是第几次问你啦?你挤了几个字啊?不想技术讨论就别老插嘴,其他量友看着也烦。

16JJF1033将“测量标准的重复性”改为“检定或校准结果的重复性”,并非重复性试验方法和步骤有变化,而是安错了名字,将使用日常普通被校对象进行重复性试验的结果,说成了“测量标准的重复性”。而JJF(军工)3GJB2749A所说的重复性都是选用可获得的“最佳仪器”,或委托上级计量技术机构进行重复性试验,因此说“测量标准的重复性”没有任何错误,其意思就是说“测量标准的示值重复性”。JJF1001-20115.13条“测量重复性”定义,啥时候说了是“测量结果的重复性”啊?标准只说是“测量重复性”,是“在一组重复性测量条件下的测量精密度”。啥叫“测量精密度”呀?看看5.10条定义吧:“在规定条件下,对同一或类似被测对象重复测量所得示值测得值间的一致程度”。为什么这里用了“示值”还要用“测得值”?按照你的逻辑,“示值”在此就是多余的。可实际上“示值”就是针对测量仪器,是测量仪器的属性,而“测得值”才是指“测量结果”。前者的定义是JJF1001-20117.1条“示值”,后者的定义是第5.2条“测得的量值”。放着关键的技术问题避而不答,你不是在这里东扯西绕和稀泥搅局,还能是什么?

发表于 2017-6-23 15:50:31 | 显示全部楼层
路云 发表于 2017-6-23 07:32
你除了东扯西绕答非所问的和稀泥之外,还能做什么?问你JJF1033、JJF(军工)3和GJB2749A三个标准中所说的“ ...

        我说的够清楚了,如果你还没有明白,我就不厌其烦再重复说一次吧:
        1. JJF(军工)3和GJB2749A所说的“测量标准的重复性”就是JJF1033的“检定或校准结果的重复性”。
        2.“测量标准”压根不存在“重复性”,是过去错误的把“检定或校准结果的重复性”误认为是“测量标准的重复性”。JJF(军工)3和GJB2749A就是在这种情况下,维持了过去的这个错误,要相信JJF(军工)3和GJB2749A下一次换版一定会按科学的说法纠正过来。
        3.“重复性”、“复现性”、“稳定性”都是计量学常用基本术语,并非“咬文嚼字”,至于量块“中心长度变动量”是另一个术语,和重复性没有丝毫关系,就不要在这里再打岔了。
        4.你在80楼又“东扯西绕答非所问”地提出了又一个术语“测量精密度”。你又想将“测量重复性”与“测量精密度”混为一谈,你就混吧。我说过,基本概念混淆不清,后面的问题就一定会错误百出,你不愿意听就算了。重复性、复现性和期间精密度都要用测量精密度来定义,按你的说法重复性、复现性和期间精密度就都是同一回事了,呵呵。
        5.你问我:“在规定条件下,对同一或类似被测对象重复测量所得示值或测得值间的一致程度”,为什么这里用了“示值”还要用“测得值”?我觉得这再简单不过,人人都明白,用不着我回答。你逼我告诉你,那我就只能直言了,标准定义就是怕有人像你一样把这个“显示值”错误的理解为检定/校准时的“测量设备的示值”,故此特别强调一下,“对被测对象重复测量所得示值”就是“测得值”。这里是使用测量设备测量,不是使用标准器对该测量设备校准。规范再三告诫术语定义的内涵一定要清清楚楚,并非“东扯西绕和稀泥搅局”。搞清楚了定义内涵,回过头来可再研究为什么用“在规定的条件下”,这实际上在告诉我们除了“重复性条件”还包括“复现性条件”。因此千万不要试图将精密度、重复性、复现性、稳定性、变动量等术语划等号。
 楼主| 发表于 2017-6-23 17:05:09 | 显示全部楼层
本帖最后由 吴下阿蒙 于 2017-6-23 17:15 编辑
规矩湾锦苑 发表于 2017-6-23 15:50
我说的够清楚了,如果你还没有明白,我就不厌其烦再重复说一次吧:
        1. JJF(军工)3和GJB2 ...


我们所说的“重复性”必然是“检定或校准结果的重复性”,因为其数据来源必然来源于某一个测量实验的结果,这一点您是正确的,我相信路云前辈也不会有异议。

而路云前辈指出的“测量标准的重复性”该如何理解呢?
首先,“检定或校准结果的重复性”这个结果的重复性来源的分量很多,基本包括:“测量标准本身的重复性”,“被测仪器的重复性”,“环境人员等其他原因造成的重复性”等。虽然,我们无法得到真正的“测量标准的重复性”,但我们可以将其他来源的分量降到足够的低。
其次,JJF1033,无论之前版本的“计量标准的重复性”,还是现在版本的“检定或校准结果的重复性”,其选用的重复性实验的被测仪器都为“日常普通被校对象”,即其是有目的的将“被测仪器的重复性”包含进这个重复性实验中,那么此时,我们只能称它为“检定或校准结果的重复性”,之前版本的说法确实不妥,而现在的修改确实非常合理。
最后,路云前辈指出“JJF(军工)3和GJB2749A所说的重复性都是选用可获得的“最佳仪器””,即这个重复性实验是有目的的消除“被测仪器的重复性”的影响,而“环境人员等其他原因造成的重复性”等也必然有一定限定。此时,这个测出的重复性虽然还是“检定或校准结果的重复性”,但由于其他分量我们进行了有目的的消除,这个结果的重复性绝大部分的影响量由“测量标准的重复性”造成,此时规程定义其为“测量标准的重复性”,或者我们可以称它为“XX仪器的重复性”。

发表于 2017-6-23 17:31:55 | 显示全部楼层
吴下阿蒙 发表于 2017-6-23 17:05
我们所说的“重复性”必然是“检定或校准结果的重复性”,因为其数据来源必然来源于某一个测量实验的结果 ...

我提一个个人见解,我认为计量标准本身是有重复性的,其重复性其实就是其短期稳定性,对于直流电压、电流标准源而言其实也是它们的电压噪声或者电流噪声以与重复性测量速度相对应的测量带宽的体现。实物量具形式的计量标准(标准源)的重复性通常的使用单位确实没条件测试。非实物量具形式的计量标准(测量仪器)的重复性大多可以用等级不是特别高的实物量具或特定物品试验得出。
发表于 2017-6-24 02:25:24 | 显示全部楼层
        吴下阿蒙的意见基本上是正确的。我们现在必须建立一个观念,“重复性”是测量结果的特性,测量设备有示值误差、稳定性、分辨力等计量特性,唯独没有“重复性”特性。但测量设备稳定性、分辨力等计量特性将给测量结果带来“重复性”,这个“重复性”是测量设备给它带来的,“重复性”属于测量结果,不属于测量设备。
        长期以来人们错误的把测量设备给测量结果带来的重复性认为是属于测量设备的,JJF1001-2011和JJF1033-2016就是纠正这种传统的错误认识,前者删除了“测量仪器的重复性”术语,后者将“计量标准的重复性考核”更正为“测量结果的重复性试验”,其用意应该值得我们关注和深思。
        有关“测量设备的不确定度”、“计量标准的不确定度”与此相同,测量设备或计量标准不存在不确定度这个特性,但它的示值误差、稳定性等各种计量特性会给测量结果引入不确定度,因此这种不确定度属于测量结果,而不属于测量设备和计量标准。所以JJF1001-2011的7.24条定义“仪器的测量不确定度”时明确指出,所谓仪器的不确定度是测量仪器或测量系统“引起的”不确定度分量。给谁“引起的”呢?是给测量结果引起的。什么原因引起的呢?是仪器的示值误差、稳定性、分辨力等计量特性引起的。5.18条“不确定度”的定义也明确规定了测量不确定度是“表征被测量值”分散性的非负参数,不是表征物体或物质分散性的参数。
        由此可知,测量重复性和测量不确定度这两个特性是测量结果所特有的特性,不应该错误的安在测量设备或测量标准的头上。
发表于 2017-6-24 08:50:19 | 显示全部楼层
本帖最后由 路云 于 2017-6-23 13:08 编辑
规矩湾锦苑 发表于 2017-6-21 03:38
重复性只能是测量结果的重复性,不存在测量设备的重复性,因此不存在计量标准的重复性。这在JJF1 ...

看看82楼楼主吴下阿蒙的回帖吧,这才叫技术讨论。人家针对“测量标准的重复性”和“检定或校准结果的重复性”,谈到了两者的根本区别就在于重复性试验所选用的被测对象的不同。看看你81楼说了些什么,问了你三遍,最后才挤出了一句“JJF(军工)3GJB2749A所说的‘测量标准的重复性’就是JJF1033的‘检定或校准结果的重复性’”。凭什么?那前两者所说的“测量标准的不确定度”是不是也就是JJF1033所说的“检定或校准结果的不确定度”咯。那GJB2749A5.2.12条所说的“测量结果的不确定度”又是什么?

JJF(军工)3GJB2749A就是在这种情况下,维持了过去的这个错误,要相信JJF(军工)3GJB2749A下一次换版一定会按科学的说法纠正过来。

这不就是你个人拍脑袋所作的臆断吗。所有的检定规程或校准规范所说的“重复性”都是指被测对像的“示值重复性”,包括现在新发布和换版的规程规范都无一例外。量块“中心长度变动量”是另一个术语,和重复性没有丝毫关系。没有丝毫关系要规定这项技术指标干什么?这一参量的详细检定过程是如何操作的?它是作为什么的合格判据?你都说了吗?你所说的“量块‘不同截面不同方向测量结果的不一致性’只能叫均匀性”又是从规程的那个角落里翻出来的?我明明说的是“长度变动量”,到了你嘴里却无中生有添油加醋变成了“中心长度变动量”。你是一贯玩弄这种伎俩,把量友往沟里带。口口声声说“我参加讨论时的确只限定在楼主的问题内”,实际上却在不断地节外生枝,我说了重复性与稳定性的关系了吗?我说了“复现性”吗?我啥时候说了“期间精密度”啦?楼主说了吗?

4.你在80楼又“东扯西绕答非所问”地提出了又一个术语“测量精密度”。你又想将“测量重复性”与“测量精密度”混为一谈,你就混吧。我说过,基本概念混淆不清,后面的问题就一定会错误百出,你不愿意听就算了。重复性、复现性和期间精密度都要用测量精密度来定义,按你的说法重复性、复现性和期间精密度就都是同一回事了,呵呵。

到底谁在东扯西绕,“测量精密度”分明是JJF1001-20115.16条“测量重复性”定义(在一组重复性测量条件下的测量精密度)所引出的概念,啥叫“测量精密度”,解释一下不行吗?没有必要吗?“测量精密度”是一个广义的概念,包括“重复性测量条件”、“复现性测量条件”和“期间精密度测量条件”,但“测量重复性”定义所规定的条件分明说的是在一组重复性测量条件(第5.14条)下,并没有说“复现性测量条件(5.15条)”,也没有说“期间测量精密度测量条件(5.11条)”,到了你嘴里却又东扯西绕偏扯到“复现性”和“期间精密度”上去。你这叫概念清楚呀,谁的基础概念混淆不清,大家一目了然。

标准定义就是怕有人像你一样把这个“显示值”错误的理解为检定/校准时的“测量设备的示值”,故此特别强调一下,“对被测对象重复测量所得示值”就是“测得值”。标准哪一页、哪一行、哪一段、哪一句、哪一条、哪一款特别强调了“对被测对象重复测量所得示值”就是“测得值”啊?你这么说不觉得脸红吗?

这里是使用测量设备测量,不是使用标准器对该测量设备校准。谁告诉你JJF1001-20115.10条“测量精密度”定义中所说的“被测对象”不能是测量设备啦?谁告诉你对测量设备的校准不是测量啦?

结合JJF1001-20115.13条“测量重复性”定义和5.10条“测量精密度”定义不难看出,“测量重复性”只是一个广义的定义,根据不同的应用场合,可以冠以不同的定语。对于测量设备(尤其是对非实物量具)而言,都是以“示值重复性”称之;对于测量结果而言,都是以“测量结果的重复性”谓之。

发表于 2017-6-24 19:24:58 | 显示全部楼层
本帖最后由 规矩湾锦苑 于 2017-6-24 19:46 编辑
路云 发表于 2017-6-24 08:50
看看82楼楼主吴下阿蒙的回帖吧,这才叫技术讨论。人家针对“测量标准的重复性”和“检定或校准结果的重复 ...


        选用的被测对象同也好,不同也罢,被测对象和使用的测量设备都是“物”,被测对象没有重复性,使用的测量设备也没有重复性,重复性是“事”和“做事”的结果所具有的特性,即重复性属于测量结果,既不属于被测对象,也不属于所用测量设备。
        “JJF(军工)3和GJB2749A所说的‘测量标准的重复性’就是JJF1033的‘检定或校准结果的重复性’”,凭什么?我的回答很简单,就凭我在76楼已经告诉你JJF(军工)3-2012的5.10.1条强调了“计量标准的重复性通常用测量值的实验标准差表征”这句话。在重复性条件下,“测量值的实验标准差”是测得值的重复性,你说计量标准的重复性不是测得值的重复性还能是什么?所以,“要相信JJF(军工)3和GJB2749A下一次换版一定会按科学的说法纠正过来”,是科学预计还是拍脑袋所作的臆断,就让我们用时间和事实来说话,我没必要和你争论。
        啥叫“测量精密度”,你只要承认“测量精密度”是一个广义的概念,承认定义说的“规定的条件”包括“重复性测量条件”、“复现性测量条件”和“期间精密度测量条件”,你只要清楚只有在“规定的”重复性条件下多次测量才能得到测量重复性,这就足够了,多余的话我就不说了。
        我们要敢于承认客观事实。JJF1001-2011第5.10条“测量精密度”定义白纸黑字写道“对被测对象重复测量所得测得值间的一致程度”,为了怕你不明白特意告诉你“测得值”就是所用测量设备上的“示值”,客观事实是,这是在讲测量不是在讲对所用测量设备的校准。
        如果要将测量与校准相联系,那就是用计量标准测量被校测量设备,测量设备是被测对象,被测参数的“测得值”就是所用计量标准上的“示值”,而不是被检对象的示值,这个小小的弯我相信你可以转。
        总之,此定义的核心词是“测得值”,“示值”只是对“测得值”的注释。反反复复一句话就是告诉你“物”(测量设备)没有重复性,做事的结果(测量结果、测得值)才有重复性。因此JJF1001-2011取消了“仪器的重复性”定义,JJF1033-2016用检定/校准结果的重复性试验取代了计量标准重复性考核,这是必然的。JJF1001-2011和JJF1033-2016纠正了过去传统观念的错误,要相信,JJF(军工)3和GJB2749A下次换版按科学的说法纠正过来,也一定是必然的。
发表于 2017-6-24 21:34:40 | 显示全部楼层
本帖最后由 路云 于 2017-6-24 01:38 编辑
规矩湾锦苑 发表于 2017-6-23 23:24
选用的被测对象同也好,不同也罢,被测对象和使用的测量设备都是“物”,被测对象没有重复性,使 ...

不知道谁不承认客观事实,所有的检定规程或校准规范都是称“示值重复性”,这就是客观事实。你不是添油加醋节外生枝的东扯西绕,就是断章取义的瞎解读。说什么“重复性是‘事’和‘做事’的结果所具有的特性”。按你的逻辑,“误差”是不是也应该是测量结果所具有的特性?“不确定度”是不是也是测量结果所具有的特性?不测量哪来的“误差”?不测量哪来的“不确定度”?这是不是就是你的逻辑呀?我85楼所列举的哪一点不是事实?直到楼上(86楼)的回帖,仍然在这里瞎扯淡。看看你最后一段是怎么说的吧:

JJF1001-2011第5.10条“测量精密度”定义白纸黑字写道“对被测对象重复测量所得测得值间的一致程度”,为了怕你不明白特意告诉你“测得值”就是所用测量设备上的“示值”,客观事实是在讲测量不是在讲对所用测量设备的校准。

定义明明白纸黑字写道:“在规定条件下,对同一或类似被测对象重复测量所得示值或测得值间的一致程度”,却故意将“示值或”这三个字给删了。你问过规范起草人了吗?有何证据证明被测对象不包括测量设备呀?有何证据证明你所说的就是客观事实呀?什么叫“怕我不明白特意告诉我”呀?你有没有搞错节目,到底谁在这里不懂装懂啊?何谓“示值”?何谓“测得值”?前者乃测量仪器或系统给出的量值,属测量设备的特性;后者系经系统误差修正后的测量结果,是被测量的估计值,两者能一样吗?概念不清就去多研读一下JJF1001-2011第5.2条“测得的量值”和第7.1条“示值”的定义及注释吧。

发表于 2017-6-25 00:01:37 | 显示全部楼层
本帖最后由 规矩湾锦苑 于 2017-6-25 00:12 编辑
路云 发表于 2017-6-24 21:34
不知道谁不承认客观事实,所有的检定规程或校准规范都是称“示值重复性”,这就是客观事实。你不是添油加 ...


        你认为所有的检定规程都有“示值重复性”要求吗?我只要举出一个检定规程没有“重复性”要求是不是就可以否定你的这个不顾事实的说法?请你指出压力表检定规程和千分尺检定规程的重复性要求是哪一条规定?
        即便一些检定规程有“重复性”要求,本质上也都是“示值变动性”。查一下就可知道,它们对重复性检定的描述大多是多次测量某个量值时,最大显示值与最小显示值之差。最大与最小显示值之差与用“精密度”(标准偏差、方差、变差系数)定义的“重复性”牛头不对马嘴,一些检定规程(如通用卡尺规程)就直接称为“示值变动性”。“示值变动性”的称谓是正确的,示值变动性与测量重复性不是同一个概念。一些规程使用“示值重复性”是错误地使用了“重复性”术语,并非JJF1001定义的“测量重复性”,检定规程不该将“示值变动性”与“测量重复性”混为一谈。测量设备的示值存在“变动性”,不存在“重复性”。
        “示值或”这三个字我删没删,我的帖子在那里白纸黑字清清楚楚,我只是对其做了解读,告诉你规范说的被测量的测量结果就是所用测量设备的显示值,定义的核心词是测量结果或测得值。你非要说我删了,罔顾事实,我无话可说。
发表于 2017-6-25 06:24:27 | 显示全部楼层
本帖最后由 路云 于 2017-6-24 11:05 编辑
规矩湾锦苑 发表于 2017-6-24 04:01
你认为所有的检定规程都有“示值重复性”要求吗?我只要举出一个检定规程没有“重复性”要求是不 ...

你认为所有的检定规程都有“示值重复性”要求吗?我只要举出一个检定规程没有“重复性”要求是不是就可以否定你的这个不顾事实的说法?

看看JJG34-2008《指示表(指针式、数显式)检定规程》第4.7条、JJG139-2014《拉力、压力和万能试验机检定规程》第4.1条、以及最新发布的JJG13-2016模拟指示秤检定规程》第5.4条、JJG14-2016非自行指示秤检定规程》第5.4条、JJG539-2016《数字指示秤检定规程》第5.5条、JJG649-2016《数字称重显示器(称重指示器)检定规程》第5.7条,这有多少例啦?是不是也可以否定你不顾事实的说法呀?

“示值或”这三个字我删没删,我的帖子在那里白纸黑字清清楚楚,我只是对其做了解读,告诉你规范说的被测量的测量结果就是所用测量设备的显示值,定义的核心词是测量结果或测得值。你非要说我删了,罔顾事实,我无话可说。

看看下面两幅截图吧,免得大家认为我是在罔顾事实的造假,冤枉了你。


b.png

以上是你86楼回帖的截图,以下是JJF1001-2011标准原件的截图。睁大眼睛看看清楚,到底是我罔顾事实冤枉了你,还是你光天化日之下厚着脸皮说假话。

a.png

我在80楼第三次问你楼主所说的方法(1)和方法(2)到底是“不同的测量方法”还是“不同的数据处理方法”,你除了东扯西绕避而不答做起缩头乌龟玩起躲猫猫游戏,还会干啥?

发表于 2017-6-25 19:09:28 | 显示全部楼层
路云 发表于 2017-6-25 06:24
你认为所有的检定规程都有“示值重复性”要求吗?我只要举出一个检定规程没有“重复性”要求是不是就可以 ...

       我再说一遍,我是给你说清楚了,JJF1001的5.10条核心意思是告诉我们,测量精密度指“对被测对象重复测量所得测得值间的一致程度”,为了怕你不明白特意告诉你“测得值”就是所用测量设备上的“示值”,多余的话我不想说,自己慢慢理解吧。
        你列举了JJG34-2008、JJG139-2014、JJG13-2016、JJG14-2016、JJG539-2016和JJG649-2016中有“重复性”要求的条款,但代表不了你说的“所有的检定规程或校准规范都是称示值重复性”。按史老先生的说法,你即使列举1000个规程,但只要有一个例子否定你就足够了。你否定不了压力表检定规程和千分尺检定规程没有“示值重复性”说法。
        另外,我已经告诉过你,你提供的这些检定规程和校准规范称谓的“重复性”并非JJF1001定义的“测量重复性”,而是“示值变动性”。规程要么直截了当使用了“示值变动性”,要么明确告诉你此处的重复性是最大值与最小值之差,不是用“测量精密度”定义的“测量重复性”,因此我不得不再次提醒您,请不要混淆示值变动性与测量重复性的概念,测量设备包括计量标准都不存在“重复性”,唯有测量结果才存在重复性。
发表于 2017-6-25 23:43:29 | 显示全部楼层
本帖最后由 路云 于 2017-6-25 03:58 编辑
规矩湾锦苑 发表于 2017-6-24 23:09
我再说一遍,我是给你说清楚了,JJF1001的5.10条核心意思是告诉我们,测量精密度指“对被测对象重 ...

简直就是强词夺理,事实面前还不承认。明明删除了定义原文的“示值或”三个字,还要狡辩抵赖。啥叫规程起草人怕我不明白,特意告诉我“测得值”就是“示值”呀,“示值”与“量的测得值”在JJF1001-2011的定义中说得清清楚楚是两个不同的概念,并且在5.2条“量的测得值”定义的注1中就说了“对于重复示值的测量,每个示值可提供相应的测得值。”这已经清清楚楚的表明这是两个完全不同的概念。我在85楼就问你,标准哪一页、哪一行、哪一段、哪一句、哪一条、哪一款说了“测得值”就是“示值”,你就是这种水平来参与技术讨论回答问题的呀,你怎么不说规程起草人怕你混淆不清,特意增加了“示值”的表述呢?

你否定不了压力表检定规程和千分尺检定规程没有“示值重复性”说法。

压力表根本就没有“示值重复性”这一检定项目,当然就没有这一说法咯。千分尺检定规程没有“示值重复性”的说法吗?看看下面的截图吧,不会又说我是PS的吧。

a.png

JJF1001-2011第5.10条“测量精密度”定义的注1仅仅列举了有限的三种表达形式(标准偏差、方差和变差系数),实际当中远不止这三种表达形式,还包括“极差”、“相对极差”。至于叫什么名字,各专业有各专业的习惯称谓,无论是“示值变动性”、“示值重复性”、“示值重复性相对误差”、还是“示值的短期不稳定性”,其测量过程、测量方法、结果的表达形式,都与“测量重复性”定义和“重复性测量条件下的测量精密度”定义(在重复性测量条件下,对同一或类似被测对象重复测量所得示值或测得值间的一致程度)的物理意义完全吻合,对于被校对像来说,都可以称其为“示值的测量重复性”。

一台测量标准或测量设备送上级计量技术机构检定或校准,所出具的证书中给出的“重复性”对于上级机构来说,可以称“检定或校准结果的重复性”(注:不是上级机构所使用的测量标准的重复性)。但对于送检单位来说,这个“重复性”就不是“检定或校准结果的重复性”,也不是“测量结果的重复性”,因为他的“检定或校准结果的重复性”或“测量结果的重复性”是对他的下一级被校或被测对象所进行的测量所得,上级机构给出的“重复性”仅仅是他的“测量结果的重复性”的一个分量。因此对于上级机构来说,对所有的被校对像说进行的重复性试验,都可称之为“检定或校准结果的重复性”,因为这就是他的检定或校准结果。但对于送检单位来说,只能称其为“测量标准或测量设备的示值重复性”,因为这不是送检单位的测量结果,而是对他的下一级测量结果带来影响的一个不确定度分量,是评估他的“检定/校准/测量结果重复性”所引入的一个分量,他的“检定/校准/测量结果的重复性”不仅与所使用的测量标准或测量设备有关,还与他的被校/测对象有关。这就是JJF1033所说的“检定或校准结果的重复性”与JJG(军工)3和GJB2749A所说的“测量标准的重复性”的本质区别。理论上讲,后者是前者的一个分量。

发表于 2017-6-26 01:35:26 | 显示全部楼层
路云 发表于 2017-6-25 23:43
简直就是强词夺理,事实面前还不承认。明明删除了定义原文的“示值或”三个字,还要狡辩抵赖。啥叫规程起 ...

呵呵,按你的意思无论是“示值变动性”、“示值重复性”、“示值重复性相对误差”、还是“示值的短期不稳定性”,都可以和“测量重复性”搅成一锅粥了,竟有如此混淆概念的理由!上级“检定或校准结果的重复性”,对于送检单位来说,只能称其为“测量标准或测量设备的示值重复性”,如此混淆和偷换概念,本人只能无语。
发表于 2017-6-26 01:48:39 | 显示全部楼层
在千分尺检定规程中总算你找到了“重复性”,遗憾的是“数显千分尺”,而不是常规传统的螺旋付读数的“千分尺”,且找不到压力表检定规程也有示值重复性的说法。即便如此,数显千分尺的“示值重复性”依然是“示值变动性”,是变动的“极差”,并非JJF1001定义的测量重复性。第5.10条“测量精密度”定义的注1的确列举了三种表达形式(标准偏差、方差和变差系数),遗憾的是规范就那么吝啬,已经用了11个字,却连“极差”两个字也不舍得多用。
发表于 2017-6-26 07:08:36 | 显示全部楼层
规矩湾锦苑 发表于 2017-6-25 05:35
呵呵,按你的意思无论是“示值变动性”、“示值重复性”、“示值重复性相对误差”、还是“示值的短期不稳 ...

在铁的事实面前还要厚颜无耻的抵赖和狡辩,我也只能是呵呵了。什么叫“搅成一锅粥”啊?把数显千分尺的“示值重复性”硬要说成是“示值变动性”,你怎么就不说是“搅成一锅粥”啊?你是墨索里尼,你说是一回事就是合情合理,别人说是一回事就是“搅成一锅粥”,判据标准是不是由你规矩湾说了算呀?是不是出现“示值重复性”字样的规程规范的起草人的天门没你高,理解能力没你强啊?不去看这些称谓的具体详细操作过程、数据处理过程以及结果的表达形式,就说别人“搅成一锅粥”。这些称谓哪一个不是以数字形式表示的,在重复性测量条件下,对同一或类似被测对象重复测量所得示值间的一致程度,你说了吗?有了“父亲”的定义,是不是就不能叫“爸爸”啦?什么逻辑。

谁规定了中文表达方式“如×××”所列举的内容必须是全部的内容啊?是不是重复性试验不能用“极差法”呀?用“极差法”对重复性试验结果所进行的A类评定结果(不确定度),是不是不能代表重复性试验条件下的测量精密度呀?是不是你说了算呀?

楼主所说的方法(1)和方法(2)到底是“不同的测量方法”还是“不同的数据处理方法”,你到现在为什么不说?想溜之大吉是不是?想溜就说一声,没什么不好意思的。你是不是又要给我扣上“违法违规”的帽子,说我是在逼迫你做你不愿意做的事情啦?

发表于 2017-6-26 08:39:22 | 显示全部楼层
规矩湾锦苑 发表于 2017-6-23 06:25
吴下阿蒙的意见基本上是正确的。我们现在必须建立一个观念,“重复性”是测量结果的特性,测量设备 ...

a.png

果真是测量设备或测量标准不存在不确定度这个特性吗?看看JJF1001-2011的目录吧,是不是将“仪器的测量不确定度”列为“测量仪器的特性”:

b.png

再来看看JJF1033-2016第4.2条及4.2.2条的规定吧:

c.png

你时时刻刻都在用屁股决定脑袋的方式信口开河的忽悠大家,尤其是对广大初涉计量的量友,起着严重的误导作用。




发表于 2017-6-26 09:02:46 | 显示全部楼层
路云 发表于 2017-6-26 07:08
在铁的事实面前还要厚颜无耻的抵赖和狡辩,我也只能是呵呵了。什么叫“搅成一锅粥”啊?把数显千分尺的“ ...

JJG 21-2008里面 “数显千分尺的示值重复性"确实等同于”示值变动性“!  规程里有给出”数显千分尺的示值重复性不大于1um“,在规程附录的不确定度评定中就给出示值重复性引入的标准不确定度是0.3um,就是从数显千分尺的示值重复性即示值变动性(极差)1um来的。
 楼主| 发表于 2017-6-26 09:14:40 | 显示全部楼层
刘耀煌 发表于 2017-6-23 17:31
我提一个个人见解,我认为计量标准本身是有重复性的,其重复性其实就是其短期稳定性,对于直流电压、电流 ...

是的,这主要看是否能找到重复性好的被测物。
 楼主| 发表于 2017-6-26 09:30:52 | 显示全部楼层
规矩湾锦苑 发表于 2017-6-24 02:25
吴下阿蒙的意见基本上是正确的。我们现在必须建立一个观念,“重复性”是测量结果的特性,测量设备 ...

可以参考下这个文章。这篇文章写于1033改版之前,现在1033中将“计量标准的重复性”改为“检定或校准结果的重复性”很明显的认证了这篇文章。

再议计量标准的重复性试验和稳定性考核.pdf

312.18 KB, 下载次数: 164, 下载积分: 金币 -1

发表于 2017-6-26 15:12:41 | 显示全部楼层
本帖最后由 路云 于 2017-6-25 19:15 编辑
刘耀煌 发表于 2017-6-25 13:02
JJG 21-2008里面 “数显千分尺的示值重复性"确实等同于”示值变动性“!  规程里有给出”数显千分尺的示值 ...

我并没有否认你所说的观点,而且一直是赞同的。无论是“示值变动性”也好,“示值重复性”也罢,都是“重复性测量条件下,测量精密度的定量表征”,无非就是取名不同,所用的数据处理方式有可能不同而已,其表达的物理意义都是相同的。

我只是反驳某版主90楼所说的:“你否定不了压力表检定规程和千分尺检定规程没有‘示值重复性’说法。”的举证,也不赞成某版主所说的,“重复性”只能用标准偏差、方差和变差系数这三种表达方式。某版主一会儿说“示值变动性”与“示值重复性”不是一个东西,也不是一个概念,一会儿又说规程里的“示值重复性”就是“示值变动性”,似乎这些规程规范的表述,未经他审核都是错误的似的。

发表于 2017-6-26 17:00:18 | 显示全部楼层
吴下阿蒙 发表于 2017-6-26 09:30
可以参考下这个文章。这篇文章写于1033改版之前,现在1033中将“计量标准的重复性”改为“检定或校准结果 ...

这个改动确实合理,和不确定度的评定很好的结合了起来。
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