测量扩展不确定度应小于被检表最大允许误差的1/3？

规矩湾锦苑

　　72楼引用的JJF1094的话说的很清楚，被检表在量程20V（测量范围0～20V）读数值10V时的计量要求MPEV=0.85mV，而该受检点示值误差测得值的不确定度U=0.25mV，满足U/MPEV≤1/3的规定，首先可根据不确定度判定示值误差的测得值+0.7mV是可用的（可信的）。接下来就可以用测得值+0.7mV与计量要求MPEV=0.85mV相比较来判定被检表是否合格了。因为0.7mV＜0.85mV，所以可以“判定被检数字电压表合格”。JJF1094的这个例子就是告诉我们公式U/MPEV≤1/3的用法，满足这个判定式就意味着证书给出的测得值可信，就可以用给出的测得值评判被测对象是否合格，不满足这个判定式证书给出的测得值就不可信，不能直接用于评判被测对象是否合格。评判测得值是否可信（是否可用）的参数是不确定度U，而真正评判被测对象是否合格的是测得值与计量要求（MPEV）的比较，测得值在MPEV限定的区间内判为合格，否则判为不合格。“测量扩展不确定度应小于被检表最大允许误差的1/3”就是评判测得值（检定/校准值）是否可信的基本原则，不是判定被测参数或被测对象是否合格的原则。
　　再回到楼主的问题上来，在检定规程中常碰到这句话，“检定仪表时，由标准器、辅助设备及环境条件等所引入的测量扩展不确定度应小于被检表最大允许误差的1/3”，这个扩展不确定度到底是技术报告中评定“测量结果的扩展不确定度”，还是仅仅是“标准器的扩展不确定度”？显然按JJF1094的规定是“测量结果的扩展不确定度”，而到了检定规程的这句话则是把JJF1094的这句话具体落实到了“标准器的扩展不确定度”，并把“标准器的扩展不确定度”进一步近似地用“标准器的最大允许误差绝对值”（标准器的MPEV）所代替。
　　根据以上分析，75楼说“上级测量结果的不确定度应优于本级被测对象最大允差绝对值的三分之一，只有这样才能保证红色框中所复现的量值可靠与可信”，非常正确。至于用本级计量标准检定工作用计量器具则是另一个测量过程，要评判使用本级计量标准开展检定工作是否可信，就要用新的被检对象的MPEV和本级计量标准计量特性给所开展的检定项目检定结果引入的不确定度分量，依据JJF1094给出的判定式判定本级计量检定结果的可信性，因为上级所用计量标准引入的不确定度与本级计量标准引入的不确定度相比已经小到可以忽略不计，所以“此时，由本级测量标准所获得的检定或校准结果的不确定度无论是否大于（上级的）‘目标不确定度’都是可靠的，也是可信的”也是完全正确的了。“上级的”是我加的，以区别本级计量检定的“目标不确定度”，如果大于本级测量标准所获得的检定或校准结果的不确定度无论大于本级的“目标不确定度”，当然就可以判定本级检定结果是不可靠、不可信的了。

csln

再回到楼主的问题上来，在检定规程中常碰到这句话，“检定仪表时，由标准器、辅助设备及环境条件等所引入的测量扩展不确定度应小于被检表最大允许误差的1/3”，这个扩展不确定度到底是技术报告中评定“测量结果的扩展不确定度”，还是仅仅是“标准器的扩展不确定度”？显然按JJF1094的规定是“测量结果的扩展不确定度”，而到了检定规程的这句话则是把JJF1094的这句话具体落实到了“标准器的扩展不确定度”，并把“标准器的扩展不确定度”进一步近似地用“标准器的最大允许误差绝对值”（标准器的MPEV）所代替。

这一点小学算术就不用显摆了

不明白就不要胡说八道，这只是一种不规范的误差理论的套用，规则是：标准装置的MPEV（当然要包含环境条件等因变条件的影响）要不大于被检MPEV的三分之一，不确定度方法应用后，有些设备加修正使用不使用其MPEV而用修正后U95了，只是一种习惯性不规范套用罢了

路云

规矩湾锦苑 发表于 2017-7-21 04:21
　　72楼引用的JJF1094的话说的很清楚，被检表在量程20V（测量范围0～20V）读数值10V时的计量要求MPEV=0.85 ...

一副死脑筋，你就一个人自拉自唱去吧，估计也没谁能认同你的观点。你的这幅德性，估计也没有谁愿意搭理。你除了穿上“皇帝的新装”在那些初涉计量的量友面前忽悠外，还能在哪里找到市场？

规矩湾锦苑

csln 发表于 2017-7-22 07:12
再回到楼主的问题上来，在检定规程中常碰到这句话，“检定仪表时，由标准器、辅助设备及环境条件等所引入的 ...

　　你说的太对了，“规则是：标准装置的MPEV（当然要包含环境条件等因变条件的影响）要不大于被检MPEV的三分之一”，但这是不确定度理论诞生前用误差理论规定的原则。那么请问，不确定度术语和不确定度评定理论诞生后，作为一个学者你考虑过为什么JJF1094规定要用U/MPEV≤1/3，不用标准装置的MPEV≤被检MPEV/3吗？你思考过Mcp=T/(2U)=T/(3U1)＞1.5是判定一般准确度要求的质量检验和工艺监控测量能力基本满足要求的规定，与一般测量过程的三分之一原则U/T≤1/3，以及JJF1094规定的U/MPEV≤1/3，你说的标准装置的MPEV≤被检MPEV/3，它们之间的必然联系是什么吗？

csln

规矩湾锦苑 发表于 2017-7-22 17:22
　　你说的太对了，“规则是：标准装置的MPEV（当然要包含环境条件等因变条件的影响）要不大于被检MPEV的 ...

我不是学者，你也不用给你自己脸上帖金，你的“学识”大家都看清楚了，不要说学者，你离一个称职的技术人员的水平比你满嘴跑火车的距离还远了N倍，不想同你理论什么技术问题了，你同技术沾不上多少边

规矩湾锦苑

80楼并没有回答79楼的问题，对于80楼非技术内容的帖子，恕我回避发表任何评论。

规矩湾锦苑

路云 发表于 2017-7-22 13:13
一副死脑筋，你就一个人自拉自唱去吧，估计也没谁能认同你的观点。你的这幅德性，估计也没有谁愿意搭理。 ...

　　关于测量不确定度的评定方法，我说的并非“死脑筋”，也绝非“一个人自拉自唱”，更不是“忽悠”，至于“德性”如何，我不做任何评论，留给量友们评论。GB/T19022也是说明白了的，在其7.3.1条“测量不确定度”指南中，标准提出“在GUM中给出了用于合成不确定度要素及提供结果时所涉及的概念和所用的方法。也可使用其它形成文件的和可接受的方法。”，“某些测量不确定度分量与其它分量比较起来是较小的，从技术或经济方面来说仔细地确定它们是不可取的。”，“为确定和记录测量不确定度所做的努力应当与测量结果对组织的最终产品的质量的重要性相匹配。”因此，片面追求不确定度评定的规范性和精确性是错误的，是没有必要的。在实际检定/校准活动中，检定规程和校准规范就是用所用计量标准的最大允差绝对值近似代替计量标准计量特性给检定/校准结果引入的测量不确定度分量U1，再以这个U1近似代替测量结果的不确定度U，最后再用JJF1094中的U/MPEV≤1/3规定选择的计量标准能否满足检定/校准项目的检测要求的。

chuxp

规矩湾锦苑 发表于 2017-7-23 13:21
　　关于测量不确定度的评定方法，我说的并非“死脑筋”，也绝非“一个人自拉自唱”，更不是“忽悠”，至 ...

规版的这两个“近似代替”实在是没什么道理！这是要彻底推翻JJF1059的节奏啊。。。真没发现哪个规程规范有此规定？

规矩湾锦苑

chuxp 发表于 2017-7-23 14:27
规版的这两个“近似代替”实在是没什么道理！这是要彻底推翻JJF1059的节奏啊。。。真没发现哪个规程规范 ...

　　一点都没推翻JJF1059的节奏，GUM是基础，是原理。理论必须与实际相结合才能发挥作用，检定规程、校准规范只是根据实际情况的具体应用。我们可以随便找一个检定规程来证明。首先我们应该承认JJF1094规定检定、校准、型式评价等测量活动必须满足U/MPEV≤1/3这个规定的事实吧，然后我们以最常见的压力表检定规程JJG52-2013为例，看看检定规程怎么说。在其检定条件的规定中，7.1.1条规定“标准器最大允许误差绝对值应不大于被检压力表最大允许误差绝对值的1/4。”至于1/4，因为压力表比一般计量器具的风险大，在应用1/3原则时比1/6更向1/10倾斜一点应该很好理解吧，实际上这个1/4仍然是1/3原则的具体应用。
　　我们主要分析规程为什么不把“标准器最大允许误差绝对值应不大于被检压力表最大允许误差绝对值的1/4”说成U/MPEV≤1/4？难道JJG52对抗JJF1094吗？不是。“被检压力表最大允许误差绝对值”就是JJF1094的公式中的MPEV，“标准器最大允许误差绝对值”就是JJF1094的公式中U的近似值，因此“标准器最大允许误差绝对值应不大于被检压力表最大允许误差绝对值的1/4”就是U/MPEV≤1/4的近似表达式。两个“近似代替”是：“标准器最大允许误差绝对值”近似代替该标准器给被检表引入的不确定度分量U1，U1近似代替了被检表检定结果的不确定度U，因此“标准器最大允许误差绝对值应不大于被检压力表最大允许误差绝对值的1/4”也就近似代替了U/MPEV≤1/4。
　　这种近似代替既不违反JJF1059.1，也经济合理地满足了JJF1094的要求。国家标准GB/T19022在讲述测量不确定度评定要求时，用指南的方式告诉我们“在所有这些情况下（指不确定度评定的各种情况），为确定和记录测量不确定度所做的努力应当与测量结果对组织的最终产品的质量的重要性相匹配”，两个“近似代替”的道理也符合这个规定。

何必

路云 发表于 2017-7-21 00:12
JJF1094只有2002版，没有2003版，标准名称为JJF1094－2002《测量仪器特性评定》。其中也没有您所说的第6.8 ...

“但无论是JJF1104－2003《国家计量检定系统表编写规则》第6.8条，还是JJF1094－2002《测量仪器特性评定》的第5.3.1.4条，所说的U95都是同一个意思，都是指“测量标准复现量值的扩展不确定度”，而不是“对被测对象实际测量结果的扩展不确定度”。”

您这样解读U95有出处么?

谢谢！

路云

何必 发表于 2017-7-23 20:25
“但无论是JJF1104－2003《国家计量检定系统表编写规则》第6.8条，还是JJF1094－2002《测量仪器特性评定 ...

这个问题在另一主题“不确定度评定中的重复性问题”也同时争论了很长时间，如果您有足够的时间和耐心，建议您点击链接阅读。因篇幅太多，请恕我不再在此赘复述。为节省时间，推荐您重点翻阅200楼以后的讨论帖，以及与您的问题相关的202楼、206楼我的回帖，同时也可参考“csln”和“chuxp”两位量友的观点，也欢迎您参与讨论。

关于csln先生在66楼和67楼指出的问题，我已在71楼和73楼予以了回复，请回看。

规矩湾锦苑

何必 发表于 2017-7-24 16:25
“但无论是JJF1104－2003《国家计量检定系统表编写规则》第6.8条，还是JJF1094－2002《测量仪器特性评定 ...

　　我认为你的问题并不复杂，JJF1094的5.3.1.4条对U95的含义是说清楚了的：
　　评定示值误差的不确定度U95与被评定测量仪器的最大允许误差的绝对值MPEV之比，应小于或等于1：3，即U95≤(1/3) MPEV。
　　因此，U95就是“示值误差的不确定度”，说完整一点就是被检仪器示值误差测得值的测量不确定度，并非指“测量标准复现量值的扩展不确定度”。但“测量标准（给）复现量值（引入）的扩展不确定度（分量）”是“示值误差的不确定度”的近似值，其大小也约等于该计量标准最大允许误差绝对值，所以检定规程常常规定计量标准最大允许误差绝对值不得大于被检仪器最大允许误差绝对值的多少分之一（一般是1/3），检定规程的这句话是对JJF1094的公式U95≤(1/3) MPEV的具体应用或具体落实。

csln

规矩湾锦苑 发表于 2017-7-26 00:35
　　我认为你的问题并不复杂，JJF1094的5.3.1.4条对U95的含义是说清楚了的：
　　评定示值误差的不确定度 ...

但“测量标准（给）复现量值（引入）的扩展不确定度（分量）”是“示值误差的不确定度”的近似值，其大小也约等于该计量标准最大允许误差绝对值，所以检定规程常常规定计量标准最大允许误差绝对值不得大于被检仪器最大允许误差绝对值的多少分之一（一般是1/3），检定规程的这句话是对JJF1094的公式U95≤(1/3) MPEV的具体应用或具体落实。

纯粹胡说八道！时间频率项目要求：计量标准MPEV≤被检MPEV/10

是但“测量标准（给）复现量值（引入）的扩展不确定度（分量）”是“示值误差的不确定度”的近似值吗？

无知！无聊！

何必

路云 发表于 2017-7-24 17:05
这个问题在另一主题“不确定度评定中的重复性问题”也同时争论了很长时间，如果您有足够的时 ...

    谢谢您的回复！相关帖子的内容已参考学习。

    对于您提出的U95就是“测量标准复现量值的扩展不确定度”这一观点，从JJF1094-2002和JJF1104-2003从字面上和一些例子理解可能与您的观点有点不太相符。这个观点对我来说是个新的观点。。。。。
   
    很欣赏您的学术风格，有理有据！

规矩湾锦苑

csln 发表于 2017-7-26 08:12
但“测量标准（给）复现量值（引入）的扩展不确定度（分量）”是“示值误差的不确定度”的近似值，其大小 ...

　　时间频率项目要求：计量标准MPEV≤被检MPEV/10，这不是“胡说八道”，计量标准MPEV≤被检MPEV/10满足“计量标准MPEV≤被检MPEV/3”的要求。
　　不管计量标准MPEV≤被检MPEV的多少分之一，被检对象的MPEV都是JJF1094中的MPEV，计量标准的MPEV就是用来近似代替被测参数测得值的不确定度U，因此检定规程上所说的“计量标准的MPEV应不大于被检对象的MPEV的几分之一”就是落实JJF1094的公式U≤(1/3)MPEV的具体措施，其中≤1/3是起码的要求，≤1/4、≤1/5、……，乃至≤1/10都是≤1/3在不同计量专业领域对不同计量器具品种的具体落实。总之不能＞1/3。
　　另外从事时间频率计量工作的量友终归是少数，本人也不从事时间频率计量，因此在时间频率计量领域无法表态，十大类计量领域还是长热力电计量为大家所常见，从事长热力电计量的人也为数众多，建议你在举例时举一些绝大多数人都有所知的例子，你除了时间频率计量能不能举两个其它九类专业领域里也能够达到“计量标准的MPEV应不大于被检对象的MPEV的十分之一”的例子呢？大家都知道时间频率计量是十大类计量中准确度最高的一个领域，它现在达到10^-15级别完全不成问题，按1/10比例进行量传并不难，请你也设计一个能够按1/10比例进行量传的温度、扭矩、长度、电能、……等其他量值传递的检定系统或溯源系统，计量界将万分感谢你。
　　让我们斗胆再退一步，就说时间频率计量，JJG237是时间频率最常见的计量器具“秒表”检定规程，7.1.1.1规定秒表检定仪给出标准时间间隔T₀的最大允许误差为ΔT_0mix=±(A×T₀+3ms)，5.3.2条规定401(405)型被检秒表测量误差最大允许误差为±6ms，恐怕离你所说的计量标准MPEV≤被检MPEV/10差距还是有点远吧？
　　总之，计量标准与被检表之间MPEV的比值到底应该选择多少分之一，并非千篇一律，必须根据实际情况来确定。但用计量标准的MPEV近似代替检定结果的不确定度U，用“计量标准与被检表之间MPEV的比值应达多少分之一”落实JJF1094对计量检定、校准、型式评价的基本要求U≤(1/3)MPEV，是检定规程编制和审批中的基本要求。如果从事计量工作连这个基本常识都不知道，那才真的如你所说“无知！无聊！”。

csln

规矩湾锦苑 发表于 2017-7-26 14:02
　　时间频率项目要求：计量标准MPEV≤被检MPEV/10，这不是“胡说八道”，计量标准MPEV≤被检MPEV/10满足 ...

让我们斗胆再退一步，就说时间频率计量，JJG237是时间频率最常见的计量器具“秒表”检定规程，7.1.1.1规定秒表检定仪给出标准时间间隔T0的最大允许误差为ΔT0mix=±(A×T0+3ms)，5.3.2条规定401(405)型被检秒表测量误差最大允许误差为±6ms，恐怕离你所说的计量标准MPEV≤被检MPEV/10差距还是有点远吧？

你学风之恶劣，你品行之无赖，你选择性眼瞎，可真是无敌了

别告诉别人你看不懂你写出的公式下面的7.1.1.3 （2）是什么意思

你仔细计算一下6ms同0.6ms什么关系去

路云

何必 发表于 2017-7-25 15:24
谢谢您的回复！相关帖子的内容已参考学习。

    对于您提出的U95就是“测量标准复现量值的扩展不确 ...

我个人对JJF1094第5.3.1.4条和JJF1104第6.8条两个标准中表述的U₉₅的理解，仍偏向于是“测量标准(或测量设备)复现量值的不确定度”(见JJF(军工)3－2012《国防军工计量标准器具技术报告编写要求》第5.9条，和GJB2749A－2009《军事计量测量标准建立与保持通用要求》第5.2.10条)或“校准和测量能力CMC”(CNAS－TRL－003∶2015《校准和测量能力(CMC)的评定与实例》，也是U₉₅)。一、“评定示值误差的不确定度”与“示值误差的不确定度”尽管只有两字之差，从语法的角度去考量，前者应理解为“测量方法的不确定度”，后者为“测量结果的不确定度”。如果法规的意思是后者，作为国家层面的法规性技术文件，理应交代清楚，究竟是“校准和测量能力CMC”，还是日常实际的“检定或校准结果的不确定度”(GJB2749A－2009《军事计量测量标准建立与保持通用要求》第5.2.12条，和JJF1033－2016《计量标准考核规范》第C.3.3条)。二、JJF1104与JJF1094两者所说的U₉₅的用途和目的不一样，前者是为了保证量值传递的准确可靠而对测量标准与被校对象传递比规定的最低要求，从这点看似乎应该是“测量标准复现量值的不确定度”(不应随被校对象的性能而异)。而后者的目的则是用于判断被校对象是否合格，“测量结果的不确定度”很大程度上取决于被校对象的性能，甚至被校对象示值重复性引入的不确定度分量完全有可能成为“测量结果的不确定度”的主分量，其大小完全是由实测值得到，不可能通过预评估得到，因此规定实际“测量结果的不确定度”≤1/3被测对象的MPEV是不现实的，也是做不到的。

从JJF1094第5.3.1.4的示例看，似乎是对“最佳仪器”的“测量结果的不确定度U₉₅”，而第5.3.1.5条示例的U_95rel几乎可以肯定是测量标准的不确定度。而实际“测量结果的不确定度”的表述应该在第5.3.2条。

csln

规矩湾锦苑 发表于 2017-7-26 14:02
　　时间频率项目要求：计量标准MPEV≤被检MPEV/10，这不是“胡说八道”，计量标准MPEV≤被检MPEV/10满足 ...

规程说得很清楚，401、405是指针式电秒表，你估意把电秒表混淆成秒表想干什么

规矩湾锦苑

　　没错。请你也不要忽悠非时间频率计量专业的其他计量工作者，你也用不着谩骂不同意见的人“选择性眼瞎”，骂街可去谩骂擂台比试，这里是技术讨论。我记得有人说过，你就是有一千条证据证明你是对的，但别人只需找到一条证据否定了你的理论，你的理论就是错误的。
　　你否定不了7.1.1.1条的（４）规定“秒表检定仪给出标准时间间隔T_０的最大允许误差为ΔT_0mix=±(A×T_０+3ms)，5.3.2条规定401（405）型被检秒表测量误差最大允许误差为±6ms”这个事实，同时你用1/10也解释不了这种情况。

csln

规矩湾锦苑 发表于 2017-7-26 16:55
　　没错。请你也不要忽悠非时间频率计量专业的其他计量工作者，你也用不着谩骂不同意见的人“选择性眼瞎” ...

5.3.2条规定401（405）型被检秒表测量误差最大允许误差为±6ms”这个事实

93#规程放在这了，你还要嘴硬，还在把指针式电秒表401、405估意混淆成秒表

懒得同你这种学风、品行恶劣的人理论什么技术问题

规矩湾锦苑

csln 发表于 2017-7-26 16:28
规程说得很清楚，401、405是指针式电秒表，你估意把电秒表混淆成秒表想干什么 ...

　　谢谢你的提示，我一直认为电子秒表分为数字式电秒表和指针式电秒表，通过学习秒表检定规程，看来数字式电秒表和指针式电秒表都不属于电子秒表，尽管到现在我还是不知道电子秒表是什么。
　　我们都看到了7.1.1.1条的（４）规定“秒表检定仪给出标准时间间隔T₀的最大允许误差为ΔT_0mix=±(A×T₀+3ms)，5.3.2条规定401（405）型被检指针式电秒表测量误差最大允许误差为±6ms”，电子秒表的最大允许误差绝对值是0.05s，指针式电秒表检定仪时间间隔最大允许误差绝对值0.6ms，均在1/9至1/10的样子，满足JJF1094关于U≤(1/3)MPEV的要求。因为时间频率的高准确度，在≤1/3基础上取了1/10，也不足为奇。但这个计量标准的MPEV仍然是起到了替代JJF1094中U的作用。
　　92楼所说“对JJF1094第5.3.1.4条和JJF1104第6.8条两个标准中表述的U95的理解，仍偏向于是‘测量标准(或测量设备)复现量值的不确定度’”，我个人也很认同。这个U95说白了就是用计量标准实施检定所得检定结果的不确定度U，它必须不得大于被检仪器的最大允许误差绝对值（MPEV）的1/3。当然少数检定规程用了1/4，个别检定规程用了1/10，也都在≤1/3之列。但这个Ｕ在检定规程之中就用计量标准的最大允许误差绝对值替代了。

chuxp

建议规版先冷静下来，考虑一下，有没有这种可能性：大家全都错了，就你一个人正确。贴一个用信号发生器校准振弦仪的不确定度评定示例你看看。

chuxp

最下面自然段明确指出，由于高一个数量级，所以计量标准引入的可忽略，所有的不确定度分量，全部是由被校对象振弦仪引入的！白纸黑字，一清二楚！

chuxp

嗯，忘了提醒一下，上面示例摘自（拷贝！）JJF1401-2013 振弦式频率读数仪 校准规范第十页，国家计量技术规范，现行有效。
另，我正用iPad上网，稍后应规版要求，尽快把这些国家规范的电子版发上来。

chuxp

我先后贴了3个国家计量校准规范中的“不确定度评定示例”，这些示例都是规范起草人经大量的实验，摸索，计算，论证，最终确定，再经过反复审核，最终报批，颁布实施，几个规范全部错了的可能性为零！实际情况是，计量标准引入的不确定度分量都非常小，经常可以忽略。更为重要的概念是，无论其数值大小，都绝对不能代替检定或校准结果的不确定度！