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[讨论] 关于计量确认的若干疑问?

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发表于 2017-12-3 21:07:58 | 显示全部楼层 |阅读模式

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本帖最后由 wangls 于 2017-12-3 21:12 编辑

       最近单位接受计量监督检查,专家提到了计量确认,要求所有测量设备(不管是经检定还是校准的设备)都要做计量确认,为此翻阅了相关的技术资料,咨询了一些专家,也在本论坛学习了很多关于计量确认的帖子,受益颇多;但知道的越多,反而显得越迷茫。计量确认到底要不要做?应该怎么做?究竟由谁来做?各专家回答不尽相同,甚至出现了自相矛盾的说法。为此,特提出以下疑问,希望前辈专家不吝赐教,也欢迎大家积极讨论。
        先交代一下背景。我们部门属于企业计量部门,也就是常说的三级计量站,对于检定的测量设备(不管是委外检定还是自己检定的设备),以前都没有进行计量确认,对于校准的测量设备(包括委外校准和自校准的设备),则进行了计量确认,但按照检查专家的说法和要求,显然做得不够规范。
        问题1:计量确认到底确认的是什么?除了满足预期使用要求,是否还要确认间隔?这个间隔是不是就是我们常说的检定周期或者复校准间隔?
        问题2:计量人员(检定员和校准员)只负责对设备进行检定或校准,也就是说出具检定证书或校准证书之后,他的工作就结束了。那么计量确认应该谁来做?如果是计量人员来做,他是否清楚所有设备,特别是不属于本部门本专业设备的预期使用要求?最后是否能在确认状态标识(也就是我们常说的贴在设备上的合格证)上签字?如果是使用者来做计量确认,是不是由使用者填写相关的计量确认表格,经使用者及其领导签字确认后,再由计量人员签发计量确认标识并签字?因为通常的使用部门是不愿意也不敢在确认标识上签字的。
        问题3:我们说计量确认,从字面上就把这个责任划到了计量部门,使用者才不管那么多呢,他想得是,只要你给我贴上合格标签(计量确认合格标识),就是了,还让我填什么表,写什么预期使用要求?一把尺子我各个场合都用,怎么写?
        问题4:大多数通用测量设备都会被应用到不同的场合,自然也就会有不同的使用要求,你怎么界定这个预期使用要求?换句话说,你给他贴了计量合格确认标识,是不是就是说他在任何场合都可以使用这个测量设备?举个例子,现在大部分企业检验或者生产加工人员使用最多的就是卡尺、千分尺、指示表之类的量具,可是现在的加工手段基本都从传统的车床、铣床更新到了数控加工中心,精度基本都达到了微米级(光栅尺的精度高),可是经检定合格并且确认合格的卡尺、千分尺等显然已经不再能满足这样的场合了,但你不给他确认合格怎么办?一来他觉得检定合格了为什么不能用?如果真的确认不合格,请问现在企业大量的这些卡尺、千分尺是不是就可以直接报废了?
        讨论:计量确认的概念是从ISO过度过来的,在国外就没有检定的概念,只有校准,因此,一来为了确认经校准的设备能满足使用要求,要做(计量)确认,这个确认显然是由使用者来做的;二来为了保证设备的长期可靠,需要在确认的时候定一个间隔,也就是复校准间隔,这个显然也是由使用者根据实际使用情况来定的。可是,在我们国家,很多设备都是经过检定的,给了判据,下了(合格)结论,还规定了检定周期,必要的时候还要做期间核查,这个计量确认是不是就显得多余了?所以,个人认为检定之后计量确认纯粹多此一举,费力费神。只要设备合格了,使用者怎么用,用在哪,他自己心里自然有数;退一步说,即便你不给他确认合格(签发合格标识),就能阻止他用了?
        太多的问题,只源于一个纠结,就是现在还不知道计量确认到底怎么做。还望高人指点,不胜感激!!!

本帖被以下淘专辑推荐:

发表于 2017-12-15 21:33:07 | 显示全部楼层
实在不愿卷入这种纷争中,不过还是想说下,这里是讨论问题,分析问题,解决问题的地方,每人都有自己的观点和看法,完全可以畅所欲言,这里没有对错,觉得合适就采纳,觉得不合适,提出更好的观点,以供大家参考,总说某人误导他人,其实自己是不是也在做同样的事呢?也许语言上不一定表达准确,所以真没必要像抓小辫子一样盯着其中某个字眼不放,明眼人都能看懂意思,大可以不必失了作为大师的风范。说句难听的,真有什么怨结,大可在坛子另开骂贴,宁做真小人,莫为伪君子!
发表于 2017-12-18 13:41:46 | 显示全部楼层
XAB 发表于 2017-12-17 16:33
首先,计量法本身已经不适合当前的社会环境,否定它的人可不光我一个。第二,假设如您所说,换成了校准证 ...

计量法修订滞后是不争的事实,我也与你一样,深有同感。但这不能作为可以违法的理由,法未修订之前,仍然现行有效,除非命令废止。你的理由只能说是合理,这也是可以得到大家一致认可的,但不合当下的法。国家法律是严肃的强制的,境内任何人都必须遵守,这没有什么可质疑的。计量法无非就是还没有将非法制计量的校准从顶层法律上予以明确合理的定位,这恐怕也是新版计量法难产的原因之一。

至于“限用”的问题,是根据你79楼的描述而说的。50℃点超差(不满足检定规程要求),如果仍能满足使用场合对测量设备的计量要求,那是可以计量确认为合格。如果不能满足使用要求,则只能限制在部分量程段使用。而且这一切,都应留有计量确认记录,并不是贴个合格标识就完事儿了。

发表于 2017-12-7 00:45:14 | 显示全部楼层
  我多次讲到“除强制检定计量器具以外”,其它的测量设备可以不执行检定,即便给了检定证书,也一律视为校准结果。将法制计量与非法制计量混为一谈的人就在我们面前,在此人眼中,似乎什么测量设备都必须执行检定,什么测量设备都离不开检定合格证,管你的特性满不满足测量的预期使用要求,检定合格就能使用,检定不合格就不允许使用。
  计量确认的概念从来没有说过检定证书》与《检定结果通知书》“如同废止一张”,而是将其看成测量设备的“体检报告”。测量设备能不能签发确认合格标识投入使用,能不能“被聘上岗”,并不是谁说不合格就不合格,说合格就合格,还要看待聘“岗位”的要求,“体检报告”的结果满足岗位要求的即可“受聘”上岗,签发计量确认合格标识,不满足要求的只能“拒聘”,签发计量确认“禁用”标识。检定合格但不满足测量岗位要求,一旦投入使用就很可能发生误判,甚至将造成天塌地陷的严重事故或经济损失。
  当然,15楼这种人认为,不仅仅计量确认与他眼中的“法制计量”对抗,就连“测量过程的控制”也是幌子,是“没有任何技术含量的空谈,整个表述总结起来就八个字,‘我行我素,无法无天’”,这种人有这种想法也并不奇怪。这种人以九斤老太的思维方式和眼光看不到科技不断进步,反对科技进步,一心想做挡车的螳臂,最终也只能被滚滚的历史车轮碾个粉碎。
发表于 2018-9-8 00:10:27 | 显示全部楼层
关于计量确认,我也来说说看吧。
1. 正规的生产过程, 是要执行一个叫做“工艺文件”的东西,里面规定了测量什么参数,就应该用什么量具以及相应的精度等级,这是个量具配置的概念,而配置何种量具的前提,是默认这个量具是检定合格的,然后工艺编制人员经过一通计算(Mcp,三分之一原则等),说用这个精度等级的量具去测,是可行的、靠谱的。所以,对于一个经过检定合格的量具,只要是用于去测量工艺文件中规定了的项目,就自然是满足要求的,而不用专门再每次都走一遍计量确认的全套过程,这个其实可以说是计量确认的前置化,就是在工艺文件中已经提前完成了计量确认,当然前提是要检定合格。
2. 那么万一检定后不合格呢? 这个时候就真的要好好做下计量确认了, 如果不合格的区间不是在我要测量的范围,或者可以通过修正的方面挽回精度损失,或者经过论证,发现当初选择的这个类型的量具还有精度余量(就是虽然相比检定规程超差了,但是测量工件还精度尚可),那么恭喜你,这个量具还是可以用的,不要匆忙的就办报废喔。
3. 还有一个是校准, 这个就真的只有老老实实地做计量确认了。这里面最大的一个痛点,是计量要求的获取,计量部门天然是不知道的,使用部门按理是应该知道,但是实际情况是,这些信息并非那么的显而易见,他们需要查图纸,翻工艺,才能搞清楚,而谁又愿意来做这个对他们来说感觉是多此一举的累活呢,而且还要经年累月的做。最后往往变成这样的局面:使用部门不配合。
4.计量确认的时机。 一般来说, 校准的量具回来后,就要做计量确认, 但是对于大量的通用量具(卡尺,千分尺等)有个很大的问题是, 这个量具最后会被谁领用,用来测什么,是无法提前预知的,计量要求是就不确定的,那么这个时候其实是无法完成计量确认的。真正合理的时机,是这个量具即将用于具体的某项测量之前来做,就是比如说一个卡尺, 在测量工件A尺寸之前做一次计量确认, 然后要测B尺寸了,还要重新做计量确认;如果还要再测A尺寸,因为之前已经确认过了,可不再重复做。但是肯定没有人会真的这样做的。所以,我们只能简化一下,预想出这个量具可能会用于哪些测量过程,并选择一个最高精度要求的作为计量要求, 但是,这里面其实已经隐含了一些风险呢,万一某个人拿着这个确认合格的量具去测了一个高精度要求的参数呢? 还有就是,如果以最高精度为判断标准,对于精度已衰减的量具就不再能确认合格了,会造成资源浪费。
5 、明确一个概念, 计量确认, 不仅仅是对一件量具是否合格的确认, 而是说, 是对一件量具用于测量某个特定参数是否可用的确认, 量具及其测量对象是捆绑在一起来说的。如果测量对象不明,就暂时不能做计量确认; 如果测量对象变更,要重新做计量确认。
6、 动态计量确认。(这个还没有想好,以后有机会再来讨论吧)
发表于 2017-12-4 01:13:36 | 显示全部楼层
  问题1,答:计量确认最终确认的是测量设备的计量特性是否满足拟进行的测量工作的预期使用要求。除了满足预期使用要求没有别的要求。计量确认间隔确定是计量管理部门的事,计量确认员执行管理部门规定的计量确认间隔。这个间隔不是常说的检定周期或复校准间隔。计量确认间隔相当于测量设备“上岗证”的有效期,检定周期或复校准间隔相当于测量设备体检证明的有效期。因此,“体检”有效期(检定周期或复校准间隔)只要计量确认员知道就够了,测量设备的使用者需要知道的是测量设备“上岗证”的有效期,不需要知道其什么时间“体检”。
    问题2,答:检定员/校准员是“医生”,只负责对设备进行“体检”(检定或校准),出具“体检报告”(检定证书或校准证书),他的工作就结束了,计量确认由计量确认员来做。计量确认员相当于测量设备的“招聘人员”,应该是人力资源部正式书名认可的,最好是测量设备使用部门熟悉该专业设备预期使用要求的技术管理人员,测量设备能否“受聘上岗”由计量确认员说了算,发给的“聘书”或“上岗证”就是由计量确认员签发的计量确认标识,“合格”标识为允许“上岗”使用,“禁用”标识为“拒聘”通知。一般来说使用者相当于“用人单位”,预期使用要求由使用者(单位)提出,使用者自己一般不能做计量确认,计量确认记录由计量确认员填写,勿需使用者及其领导签字。
    问题3,答:计量确认的责任划到什么部门由管理者代表说了算,计量确认的统管部门肯定是计量部门,计量确认员则很可能遍布各个部门。作为使用者只要有确认合格标识就可以使用,但并不是说一把尺子我各个场合都用,而是可以在经确认可以使用的测量岗位并在确认间隔有效期内才可以使用。
    问题4,答:大多数通用测量设备都会被应用到不同的场合,这就是同一件测量设备用于多个测量过程的情况,自然也就会有不同的使用要求。此时预期使用要求指的是,所有这些测量过程中取测量范围要求最大的,测量控制限要求取最小的,只要被确认测量设备满足了这样的要求,就可以签发计量确认合格标识,有一项不满足就签发禁用标识,或要求技术开发人员修改计量要求。
  例如,检验或生产人员使用的卡尺、千分尺、指示表之类的量具,现在加工手段从传统的车床、铣床更新到了数控加工中心,精度基本都达到了微米级,但产品的质量要求是不是也提高到了这个要求呢?如果图纸的要求还是原来的,当然可以确认合格,如果图纸也修改为微米级,尽管量具经检定合格,但计量确认一定是签发“禁用”标识,不允许在这个测量岗位上使用。引入计量确认概念后,一定要建立一个观念,检定合格了不一定计量确认合格,检定不合格也不一定计量确认不合格,一切以实际测量工作的要求为准,不管检定合格与否,满足要求使用要求的签发计量确认合格标识,发放使用,不满足预期使用要求的签发计量确认禁用标识,不允许发放使用。
  测量设备确认在这个岗位可用,不同的在那个岗位也可用。因此,卡尺、千分尺等可能确认在检验数控加工中心生产的产品为“不合格”或“禁用”,但在普通车床生产的产品质量检验中不一定计量确认不合格,也许计量确认就是合格的。
发表于 2018-9-9 22:40:00 | 显示全部楼层
wangls 发表于 2018-9-9 21:38
晚辈一个“计量确认”的技术请教,竟然引起江湖如此腥风血雨,导致各位前辈“大打出手”,真是罪过! ...

  骂街行为的产生原因是,十年前一个全国知名的平直度检测专家因为有人提出了与他不同的平直度检测观点,在他看来似乎触犯了他的权威,心生嫉恨,从此便担当起本论坛骂街行为的开山祖师,开创了骂街的先河,并一发不可收拾,在公众媒体上多次公开誓言不将谩骂进行到底死不休。十年来此人也确实兑现了他的誓言,天天骂街不止,估计他一辈子都会天天骂的。因此请不必介意,引起“江湖如此腥风血雨”,导致有人“大打出手”,“罪过”不在你。让我们继续进行“计量确认”的技术讨论,不必理睬此人的谩骂,不要受此不良风气的影响,要相信骂街之风兴起,决不是我国传统文明道德和社会主义核心价值观所提倡,这种行为也为本论坛绝大多数量友所唾弃。
  我认为,你的“计量确认”问题提得很好,也很有现实性和代表性。“计量确认”是上世纪末本世纪初提出的新概念、新观念,长期在我国传统计量管理的“计量检定”概念熏陶下,有些人可能一时半会还无法接受“计量校准”、“计量确认”概念,但既然JJF1001将“计量确认”纳入到合法术语中,既然国家标准GB/T19022把“计量确认”作为现代计量管理的两大主过程之一在企业中推进,我们就很有必要认真理解定义的内涵,认真研究和探讨测量设备计量确认的实施方法和管理方法。
发表于 6 天前 | 显示全部楼层
  “任何单位和个人不准在工作岗位上使用无检定合格印、证或者超过检定周期以及经检定不合格的计量器具。在教学示范中使用计量器具不受此限。”这是计量法的规定,只有这种计量器具“计量检定”才能等于“计量确认”。属于强制检定的计量器具就是要这么以法律形式“强制”,但请不要与企业质量检验、工艺监控和经营管理等测量活动使用的非强制检定测量设备混为一谈。当前已经不是几十年前的动乱年月,动不动就挥舞“提倡大家去违反《计量法》”的大帽子,这种恫吓做法在法治社会中可以休矣!
  企业用的这些非强制检定测量设备应该满足质量检验、工艺监控、经营管理的预期使用要求,而并非满足检定规程/校准规范的要求。这些测量设备应按检定规程/校准规范规定方法检定或校准,但企业要的是该测量设备的计量特性实际状况,并不需要合格与否的结论。无论检定合格与否,企业都要将该测量设备的计量特性与预期使用要求相比较进行计量确认,满足预期使用要求的才能被确认允许使用,否则尽管检定合格也要确认其“禁用”。
发表于 2017-12-7 08:40:13 | 显示全部楼层
个人认为:计量确认应该由计量器具的使用者进行,而不是计量器具的检定/校准人员进行。使用者知道计量器具的使用目的和要求,才能够确认计量器具是否符合要求。而检定/校准人员只是对计量器具是否符合法定要求负责,所以确认应该是一个将通用规定是否符合特殊要求的工作。
发表于 2018-1-9 12:53:29 | 显示全部楼层
             “计量确认”标识,这个可以有,大家也是这样操作的。但“计量确认合格”标识,这个确实没有。计量确认的技术内容是在《计量确认记录表》中体现。
发表于 2017-12-31 10:36:58 | 显示全部楼层
本帖最后由 chuxp 于 2017-12-31 10:43 编辑

计量法未提及测量设备,规定的是计量器具。

计量法根据检定管理方式的不同,将所有的计量器具分为两种:强制检定计量器具和非强制检定计量器具。
计量法多次提到计量器具,而提到强制检定计量器具的有两处:第九条规定了强制检定的管理办法,第二十五条规定了违反强制检定管理办法的罚则。显然,计量法对于强制检定计量器具的特别规定,是十分清晰和明确的,不可能产生任何歧义。那么,其它地方出现的“计量器具”当然都是指“所有的计量器具”。

本次新增条款: 
 (七)第四章增加一条作为第十八条:“县级以上人民政府计量行政部门应当依法对制造、修理、销售、进口和使用计量器具,以及计量检定等相关计量活动进行监督检查。有关单位和个人不得拒绝、阻挠。”
显然,这个条款里说的:“制造、修理......使用计量器具”是指全部计量器具,而非特指强检计量器具。这个规定十分明确,就是不分强检和非强检,所有使用计量器具的情况都必须依法进行监督检查。

        据此,对比计量法修改前的规定,我们可以确定:修改后的计量法对于政府部门针对使用计量器具情况的监督检查要求,不存在任何的所谓“放宽”。
        特别提醒一下,请记住新增的第十八条最后一句话:有关单位和个人不得拒绝、阻挠。
发表于 2017-12-4 10:10:50 | 显示全部楼层
计量确认我很早都接触过,但真正理解也就在最近一两年时间里,原来认为计量确认就是外校回来了确认外校部门有没有按相关规程或规范要求出具证书及外校人员有没有把仪器搞坏等等,现在理解的是计量确认除了确认它符合规程规范外还要确认使用范围,即确认是否符合实际使用过程中用到的相关国家标准、部门标准、企业工艺文件、图纸等等,具体的规矩湾老师说的很清楚了这里就不重复了。
发表于 2017-12-4 10:56:33 | 显示全部楼层
计量确认是指为确保测量设备符合预期使用要求所需的一组操作。
该概念需要注意以下几点:
(1)计量确认通常包括:校准和验证、各种必要的调整或维修及随后的再校准、与设备预期使用的计量要求相比较以及所要求的封印和标签(状态标识)。
(2)只有测量设备已被证实适合于预期使用并形成文件,计量确认才算完成。
(3)预期用途要求包括:测量范围、分辨力、最大允许误差等。
(4)计量要求通常与产品要求不同,并不在产品要求中规定。计量确认的概念是指对测量设备进行的校准、调整、修理、验证、封印和标签等一系列活动,当然也包括检定、比对等工作。它的目的是:为了保证测量设备处于满足使用需要状态而进行的活动。由于所有测量设备在使用中随着时间的变化都会发生偏移,不可能总保持在某一个误差内,为了使它们保持原有准确度,必须在使用一定时间后对它们进行校准,调试或修理,再校准、加以封缄和标志等,通过这些活动,使测量设备在相当长的一段时间内保持满足预期使用要求的准确度
 楼主| 发表于 2017-12-5 11:08:00 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 wangls 于 2017-12-5 11:10 编辑
规矩湾锦苑 发表于 2017-12-4 01:13
  问题1,答:计量确认最终确认的是测量设备的计量特性是否满足拟进行的测量工作的预期使用要求。除了满 ...


解答非常仔细,十分感谢。但您说的操作性还是不强。我们单位没有单独任命的计量确认员,默认是由计量人员兼任的,我想问的是,确认谁来做?使用者还是计量人员?如果是计量人员,他怎么知道设备的使用要求?如果是使用者,他又没有相应的确认职能,或者说义务,因此根本不会也不愿意确认,更何况他认为这就是计量部门的事,他所关心的只是设备是否合格?
 楼主| 发表于 2017-12-5 11:28:34 | 显示全部楼层
现实是大量的使用者更关心的是我的设备按照有限日期送到计量部门了,我不关心你是检定还是校准,你只需要告诉我合不合格,能不能用?现在你却反过来问我的使用要求,才能决定能不能用?我怎么知道,我要是知道还送你计量部门干啥?
发表于 2017-12-5 12:12:02 | 显示全部楼层
wangls 发表于 2017-12-5 11:28
现实是大量的使用者更关心的是我的设备按照有限日期送到计量部门了,我不关心你是检定还是校准,你只需要告 ...

不知道没关系,建议你可以开展培训然后考核,指定负责人对接你们,主动做事要不然就是个死循环。
发表于 2017-12-5 13:48:00 | 显示全部楼层
本帖最后由 chuxp 于 2017-12-5 13:49 编辑

        楼主经历的是计量监督执法检查。如检查时发现有经计量检定不合格,还在继续使用的计量器具,那就是典型的违反计量法的行为,必将受到相应处罚。楼上某人所言:“一切以实际测量工作的要求为准,不管检定合格与否,满足要求使用要求的签发计量确认合格标识,发放使用,。。。”,是极其危险且别有用心的建议,大家万万不可被其误导!检定不合格的计量器具,千万别再继续使用了。

请看清楚:
《计量违法行为处罚细则》

(1990年8月25日国家技术监督局令第14号发布,自发布之日起施行。2015年8月25日,总局令第166号修改)

第十二条 使用计量器具违反计量法律、法规的,按以下规定处罚:

(一)社会公用计量标准和部门、企业、事业单位各项最高计量标准,未按照规定申请检定的或超过检定周期而继续使用的,责令其停止使用,可并处五百元以下罚款;经检定不合格而继续使用的,责令其停止使用,可并处一千元以下罚款。

(二)属于强制检定的工作计量器具,未按照规定申请检定或超过检定周期而继续使用的,责令其停止使用,可并处五百元以下罚款;经检定不合格而继续使用的,责令其停止使用,可并处一千元以下罚款。

(三)属于非强制检定的计量器具,未按照规定自行定期检定或者送其他有权对社会开展检定工作的计量检定机构定期检定的,责令其停止使用,可并处二百元以下罚款;经检定不合格而继续使用的,责令其停止使用,可并处五百元以下罚款。
 楼主| 发表于 2017-12-5 21:27:27 来自手机 | 显示全部楼层
还是我在问题中所说的,计量确认的概念是从ISO10012引进来的,国外根本没有检定的概念,就连计量确认的概念中提到的也是校准而没有检定。校准后确认,一来看校准结果是否能满足要求,二来确认一下复校准间隔。我们国家很多执行的都是检定,给了判据,并且下了结论(要么合格要么不合格),现在非要给经检定合格的设备进行计量确认,实在没多少意义,反倒是增加无谓的工作。既然检定合格了,还不一定能用。难道我买设备的时候就没有考虑使用要求吗?还是我就一定想使用一个不满足使用要求的设备?
 楼主| 发表于 2017-12-5 21:28:46 来自手机 | 显示全部楼层
换句话说,即便你不给我确认合格,难道就能阻止我使用了?
发表于 2017-12-5 22:03:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 chuxp 于 2017-12-5 22:15 编辑

请楼主注意,计量检定合格了,一定可以使用。所谓检定合格了还需要计量确认,是楼上某个人的错误观点,不要被误导。

正如你所言,计量确认的概念是从ISO10012引进来的,国外根本没有检定的概念,而国内有,而且还属于法制计量的范畴。在国内,检定证书效力明显高于校准证书。请注意国家标准GB/T19022(等同采用ISO10012),最前面有个前言,特别提到检定,按我国国情进行了特别规定。那句话的意思是说:检定合格证书就是已计量确认,计量检定不合格的证书,就是不能计量确认。贴出来你看看。
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发表于 2017-12-6 00:00:04 | 显示全部楼层
本帖最后由 规矩湾锦苑 于 2017-12-6 00:11 编辑
wangls 发表于 2017-12-5 11:08
解答非常仔细,十分感谢。但您说的操作性还是不强。我们单位没有单独任命的计量确认员,默认是由计量人员 ...


  国家标准GB/T19022的6.2.4条规定在用测量设备“应有设备计量确认状态的标识。已确认用于某个特定的测量过程或某些过程的设备应清楚地标识或受控,以防止未授权使用。”,6.3.1条的指南指出“由于计量要求的不同,测量设备能被确认用于某些特定的测量过程,而不被确认用于其它测量过程。测量设备的计量要求可以从产品的规定要求或被校准、验证和确认的设备的规定要求中导出。”7.1.1条要求“应设计并实施计量确认(见图2和附录A),以确保测量设备的计量特性满足测量过程的计量要求。……测量设备的操作者应得到与测量设备计量确认状态有关的信息,包括所有限制和特殊要求。测量设备的计量特性应适宜其预期用途。”
  所有上述要求归结到一点,除国家强检计量器具外的其它测量设备都应有计量确认状态的标识,而非检定合格证。GB/T19022前言说“本标准未使用术语‘检定’。当计量要求根据法律法规的要求确定时,计量确认与检定相同”,意思是强检计量器具的检定等同于确认,除此之外的不使用术语“检定”。即便进行了检定,也只能视为校准,必须进行计量确认。正像6楼所说,作为测量设备的使用者,“不关心你是检定还是校准,你只需要告诉我合不合格,能不能用?”,GB/T19022的7.1.1条所说“测量设备的操作者应得到与测量设备计量确认状态有关的信息,包括所有限制和特殊要求”,正是此意。测量者不关心检定还是校准,也不关心检定合不合格。虽然有人置确认标识于不顾,不给我确认合格,也休想阻止我使用。但绝大多数员工还是明白,检定不合格,告诉我能用我就用;检定合格,告诉我不能用,我绝不使用,因为虽检定合格经确认在本岗位却不准用,使用了万一导致塌天大祸,将吃不了兜着走。测量设备能否使用的判据,是GB/T19022所说“测量设备的计量特性应适宜其预期用途”,并非检定合格。这就是现代计量管理的理念之一。
  那么,谁负责计量确认呢?
  GB/T19022的7.1.4条说得很清楚“应确保只有经授权的人员才允许形成、修改、出具和删除(计量确认)记录”。确保计量确认员“经授权”是关键。计量确认员往往是兼职,第一本职工作可能是技术领导、质量技术工程师、质量管理工程师、工艺设计工程师,也可能是计量校准员、计量管理员,总之是既懂测量设备的特性,又懂本部门的工艺控制、质量检验、安全监测、环境监测、能源计量、经营管理等工作中的测量要求是什么或如何导出的人员。这个人员的授权是本企业人力资源管理部门。
  国家规程/规范公开发布,人人可购、可查、可知,无秘密可言,内部校准和向外送检均可。企业预期使用(计量)要求是企业核心机密,企业核心竞争力之一,让企业外部人士完全掌握是个禁忌,因此,计量确认工作只有企业自己的且经授权的人才能接触和执行,一般不能交给外部人士进行。
发表于 2017-12-6 00:20:15 | 显示全部楼层
本帖最后由 路云 于 2017-12-5 04:36 编辑
wangls 发表于 2017-12-4 15:08
解答非常仔细,十分感谢。但您说的操作性还是不强。我们单位没有单独任命的计量确认员,默认是由计量人员 ...

楼主提出的问题早在今年8月份就在量友“502rabbit”发起的“计量确认”主题讨论中已争论一月有余,最终因火药味太浓被论坛管理者封贴,至今也不乏有参考价值。建议楼主先点击链接进去,从头至尾详细回阅一下争论的全过程,再回到本主题来讨论,或许能起到一定的帮助作用。您的一些问题,也许可以在参与该主题讨论的不少资深量友的回帖中获得启发。千万别被某版主的一些原则性的错误观点所误导。“计量确认”本就是舶来品,针对的就是没有符合性判定结论的“校准”,GB/T19022的前言部分根本就没有说“检定”是指“强检”,“当计量要求根据法律法规的要求确定时”的表述,无论是强检还是非强检都适用,检定规程也不可能分强检类和非强检类,无论是强检还是非强检,其法定计量要求都是一样的。

发表于 2017-12-6 01:26:54 | 显示全部楼层
  关于计量确认问题,乃至论坛中讨论的所有问题,每个人的发言都仅供楼主和大家参考,大家各自发表各式各样的不同观点,相互启发,相互帮助,相互学习,相互探讨,不存在谁忽悠谁。判断每个人的发言参考价值高低,还是要回归到相关的国家标准、规程、规范中去思考,而不是遇到与己不同的观点就认为损伤了自己专家教授的颜面,就大行挖苦讽刺甚至谩骂以解心头之恨。
  判定其他人观点的正误,特别要将JJF1001现行有效版本中相关名词术语的定义吃透,切忌某些人习惯性的一知半解、概念混淆。有的人受传统计量管理的思想和旧的名词术语定义影响较深,的确有可能会拒绝接受当代计量工作中的新概念、新定义、新观念。例如有的人死抱“计量检定”的概念不放,无法接受“计量确认”新概念;有的人跳不出“计量器具”的概念,无法接受“测量设备”的概念;有的人只热衷于搞计量检定,忽视和放弃测量过程控制工作。凡此种种将企业计量工作带入了死胡同,使企业计量工作重要性吼得凶,实际上越来越萎缩,越来越显得不重要,甚至成为企业“减员增效”的重点,有的不再保留计量人员。这种守旧的、狭隘的、落后的、概念混淆的思维方式,以所谓“舶来品”为由,拒绝接受现代计量管理模式的行为,已经成为我国企业计量工作振兴和发展的大敌。
发表于 2017-12-6 13:39:31 | 显示全部楼层

某版主不仅将法制计量与非法制计量混为一谈,将《计量法》的强制性规定根本就不放在眼里。《检定证书》与《检定结果通知书》在他眼里就如同废止一张,经检定合格的器具他说不合格就不合格,经检定不合格的器具他说合格就合格,这就是他的“计量确认”的理念与逻辑。并且一有机会就要对新人进行误导。以“测量过程的控制”为幌子,实则是没有任何技术含量的空谈,整个表述总结起来就八个字,“我行我素,无法无天”。

发表于 2017-12-7 08:29:48 | 显示全部楼层
我们单位也在这个计量确认,是由我们计量检定员来确认,确认校准数据是否超差等。
发表于 2017-12-7 22:36:25 | 显示全部楼层

16楼某版主一贯造谣诬陷,我什么时候说了“什么测量设备都必须执行检定,什么测量设备都离不开检定合格证,管你的特性满不满足测量的预期使用要求,检定合格就能使用,检定不合格就不允许使用。”啦?把证据截图帖出来给大家看看。将《检定证书》一律视为校准结果,这难道还不叫将法制计量与非法制计量混为一谈吗?法制计量的严肃性与强制性,是非法制计量能比的吗?

检定合格的你说不满足预期使用要求就不合格,检定不合格的你说满足预期使用要求就合格,这还不叫“视同废纸一张”叫什么?什么叫看成体检报告呀?《检定证书》或《检定结果通知书》已经下了符合性判定结论,这不叫与计量确认相同叫什么?检定规程对被检器具的计量技术要求,就是送检单位在测量过程的设计阶段,对测量设备的选型时,依据检定规程的计量技术要求确定的(即使用场合对测量设备的预期使用要求)。这就是GB/T 19022-2003前言部分(见下图)所说的意思,与是否强检没有任何关系。

1.png

对于非强检器具,没有任何人限制必须要以检定方式溯源还是以校准方式溯源,企业可以根据自己的情况决定到底是以检定方式溯源还是以校准方式溯源。如果要以检定方式溯源(自愿检定),那就是走法制计量这条路,一切都以法制计量的游戏规则来办;如果要以校准方式溯源,那就走非法制计量这条路,企业可以自己做“计量确认”,自己决定“复校时间间隔”。法制计量与非法制计量两条线清清楚楚,不与国家的任何法律法规冲突。某版主既要走法制计量的检定,又要想自己下符合性判定结论,还想要自己决定周期长短,真可谓是法盲一个。

检定合格但不满足测量岗位要求,一旦投入使用就很可能发生误判,甚至将造成天塌地陷的严重事故或经济损失。”这不都是屁话吗?当初测量过程的设计时,这个测量设备是怎么选型的?上个周期能满足岗位要求,本周围怎么就不满足啦?当测量过程的要求(尤其是对测量设备的计量要求)有变化,是不是应该作为一个新的测量过程重新策划、设计、评审啊?某版主不懂装懂,任何东西都是凭自己拍脑袋想象杜撰出来的,没有任何的法律法规依据。

发表于 2017-12-8 13:13:52 | 显示全部楼层
本帖最后由 规矩湾锦苑 于 2017-12-8 13:58 编辑

  是的,对于非强制检定的测量设备,《检定证书》一律视为校准结果,仅相当于测量设备的“体检报告”,能不能“被聘”到某个测量过程“岗位”,要看其体检得到的“身体状况”是否满足“岗位标准”的预期使用要求,这件事由测量设备的“人力资源部门”计量确认员说了算,而不是由“体检部门的医生”检定/校准人员说了算。
  医生(检定员、校准员)负责准确出具测量设备的“体检报告”(检定/校准证书),招聘人员(计量确认员)负责确定测量设备能否上岗,并发放“聘书”、“上岗证”或“拒聘”通知(计量确认标识)。
  “量值溯源”方法是检定/校准,不是计量确认。检定/校准出具“体检报告”,必须保证“量值溯源”性,计量确认签发“聘书”,必须确保测量设备状况满足测量“岗位”预期要求。请不要把计量确认与量值溯源混为一谈。
  测量设备管理与测量过程管理是测量管理体系两大主过程。测量过程设计是测量过程管理第一个活动,计量确认是测量设备管理的终极目标,也请不要把计量确认与“当初测量过程的设计”的测量设备选型混为一谈。
  因此,测量设备检定合格不一定就满足测量过程预期使用要求,检定不合格也未见得不满足预期使用要求。“检定合格但不满足测量岗位要求,一旦投入使用就很可能发生误判,甚至将造成天塌地陷的严重事故或经济损失”并非有骂街嗜好的人所骂的“屁话”,并非拿来吓人,而是告诫企业计量管理者,千万不要忽视“满足预期使用要求”是计量管理部门工作的重中之重。不要以为测量设备检定合格即万事大吉,检定/校准只是计量工作万里长征第一步,测量设备管理终极目标是计量确认。所以JJF1001的“计量确认”定义注2“只有测量设备已被证实适合于预期使用要求并形成文件,计量确认才算完成”,使用了“只有……,才算……”的苛刻用语,拒绝使用“只要测量设备检定合格”即可投入使用的语言。
  19楼这种极少数计量资深人士拒绝接受现代计量管理理念,正如他自己在楼上所说的那种人:“不懂装懂,任何东西都是凭自己拍脑袋想象杜撰出来的,没有任何的法律法规依据。”
发表于 2017-12-8 13:19:43 来自手机 | 显示全部楼层
我们单位计量确认是由使用部门的技术负责人来作的,方法是计量部门培训,
发表于 2017-12-8 13:45:44 | 显示全部楼层
2351868946 发表于 2017-12-8 13:19
我们单位计量确认是由使用部门的技术负责人来作的,方法是计量部门培训, ...

  你们的方法很实用。目前国内很多现代化大中型企业都采用计量管理部门对计量确认工作实施统一归口管理和监督管理,计量确认具体实施归测量设备使用部门,计量确认员由各单位推荐,经计量管理部门组织培训考核,报人力资源管理部门书面认可计量确认员资质。很多管理部门推荐的计量确认员都是本部门技术负责人,也有一些部门推荐了质量管理工程师或本部门工艺设计员、质量管理员、计量管理员等。对于一般测量过程的常用测量设备,也有由人力资源部书面授权的计量检定/校准员兼任的。
发表于 2017-12-8 21:41:30 | 显示全部楼层
本帖最后由 chuxp 于 2017-12-8 22:16 编辑

      请大家注意,所谓“计量确认员”是某人杜撰出来的称呼,没有任何国家标准,国家规范,正式的文件,正式的出版物中曾经出现过这样的职务或职位。GB/T19022并没有对计量确认人员提出具体要求,如专职或兼职,任职资格等等,测量管理体系评审内容,也不含对计量确认人员的考核。

不信大家可以百度一下,这个奇怪的词语,诺大的中国,只有一个人说过,绝对的原创,独创。

这个所谓“计量确认员”被某人创造出来后,又被某人赋予了超级权力,这个权力大的惊心动魄,显然超过了全国人大,计量法规定了不准使用检定不合格的计量器具,这个人可以允许使用!

只能说,幸好,这只是某个人的幻想。
发表于 2017-12-8 21:51:01 | 显示全部楼层

话说三遍都狗屎臭。20楼某版主的这些陈年烂谷子在其它主题N多年前就不知道唠叨了多少次。真正问及的“去年检定合格的计量器具满足使用要求,今年为何就不满足预期使用要求?去年检定不合格禁用的计量器具,今年不合格怎么就满足预期使用要求了?”却东扯西绕的避而不答。张三说了不算,李四说了也不算,最终想表达的不就是你规矩湾说了算吗。

正好在其它主题被某版主东扯西绕偏离主题扯到了“计量确认”上来了,在那个主题中我提了一个问题,正合本主题的题意,我想在此再向某版主提问一次,让楼主及广大量友见识一下这位“拧种”将会以什么方式来回答这一问题:

请问某版主,你单位在用的所有普通游标卡尺,是否每次检定后,无论合格与否,都必须进行计量确认,填一份《测量设备计量确认表》?如果有,请晒出几个连续周期的《测量设备计量确认表》给大家看,以证明你不是在这里忽悠误导大家。其他量友如遇此类情况也可将证据晒出,让我等也开开眼界。

“己所不欲勿施于人”的道理某版主不会不明白吧?如果自己单位都不这么做,在此浑身像注了鸡血似的一个劲的鼓励广大量友这么做,是不是怀有存心恶意呀?

发表于 2017-12-9 02:26:09 | 显示全部楼层
chuxp 发表于 2017-12-8 21:41
请大家注意,所谓“计量确认员”是某人杜撰出来的称呼,没有任何国家标准,国家规范,正式的文件,正 ...

  “计量确认员”是不是有人杜撰出来的称呼并不要紧,也可以称为计量验证员或其他什么员,但从事计量确认的人员必须具备能力和资质这是要害。
  有人说“没有任何国家标准,国家规范,正式的文件,正式的出版物中曾经出现过这样的职务或职位。GB/T19022并没有对计量确认人员提出具体要求,如专职或兼职,任职资格等等,测量管理体系评审内容,也不含对计量确认人员的考核”。说这种话的人因为自己反对现代计量管理的理念,也可能并非来自企业,所以的确没有学习过GB/T19022。
  GB/T19022的7.1.4条对计量确认记录提出要求时明文规定:“计量职能应确保只有经授权的人员才允许形成、修改、出具和删除记录”。
  计量确认员是测量管理体系中两大主过程最为重要的人力资源之一,在GB/T19022的6.1.2 条人员能力和培训的要求中,特别提出:“计量职能的管理者应确保测量管理体系有关人员具有可证明的能力,以执行分配的任务。应规定所要求的专门技能。计量职能的管理者应确保提供培训以满足已识别的需要,保存培训活动的记录,评价培训的有效性并予以记录。员工应认识到他们所承担的职责,清楚他们的活动对测量管理体系有效性和产品质量的影响。……当使用正在培训中的员工时, 应进行充分和适宜的监督。”在指南中告诫计量管理者,测量管理体系的人力资源“可通过教育、培训和经验来获得能力, 并通过测试和观察其表现来证明”。
  在一个文字并不多的标准中用了这么多文字讲述对计量确认人员的要求,难道说“GB/T19022并没有对计量确认人员提出具体要求”,“测量管理体系评审内容,也不含对计量确认人员的考核”吗?至于专职、兼职,这是企业的权力,标准只求要有人干这件事,干这件事的人具备能力和资质,人力资源管理部门负责授权资质、监督、考核和管理工作即可。
  至于24楼以“话说三遍都狗屎臭”的态度参加技术讨论,其提出的问题本身字里行间都发自其内心的不怀好意,本人对这种只会骂人,不懂礼貌,不怀好意之人也就拒绝回复了。
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