关于计量确认的若干疑问？

xqbljc

         呵呵，没人自称“小不死”，倒是有老琉球自称“老不死”，生老病死乃自然规律，痴心妄想的老东西能回避的过去吗？！

qquck

我的回帖为什么不见了啊？

xqbljc

       “老不死”是那个老东西嘴里吐出的象牙，大家都清楚。痴心妄想吧！

规矩湾锦苑

　　没人自称“小不死”，呵呵，这么说来，175楼那个骂街砖家谩骂的“老不死”都是他自己的自称。看看此人在本主题帖发的帖子，从来没有发表一个有用的帖子，有的全部是谩骂，都是他什么嘴里吐出的“象牙”！这种人居然曾经是全国知名的计量专家，有趣！

xqbljc

       呵呵，“老不死”、“拧种”、“下里巴人”、“帕金森”症患者…………，这都是某位老不正经的自称，以耻为荣者，老脸老皮都不顾及了，难怪其还自称“白披了张人皮”，滚回禽兽群吧！

规矩湾锦苑

179楼的帖子再次证明，正如他自己在177楼所骂的那样，某物嘴里讲不出一丝一毫有价值的技术内容，只能吐出他那散发着恶臭的“象牙”，呵呵。

xqbljc

       都到了以“老不死”、“拧种”、“下里巴人”、“帕金森”症患者……自称的下贱地步了，还在妄谈什么“价值”？如此的下三滥的老东西也只能是轻如鸿毛、遗臭万年了！真可悲。

wangls

晚辈一个“计量确认”的技术请教，竟然引起江湖如此腥风血雨，导致各位前辈“大打出手”，真是罪过！

规矩湾锦苑

wangls 发表于 2018-9-9 21:38
晚辈一个“计量确认”的技术请教，竟然引起江湖如此腥风血雨，导致各位前辈“大打出手”，真是罪过！ ...

　　骂街行为的产生原因是，十年前一个全国知名的平直度检测专家因为有人提出了与他不同的平直度检测观点，在他看来似乎触犯了他的权威，心生嫉恨，从此便担当起本论坛骂街行为的开山祖师，开创了骂街的先河，并一发不可收拾，在公众媒体上多次公开誓言不将谩骂进行到底死不休。十年来此人也确实兑现了他的誓言，天天骂街不止，估计他一辈子都会天天骂的。因此请不必介意，引起“江湖如此腥风血雨”，导致有人“大打出手”，“罪过”不在你。让我们继续进行“计量确认”的技术讨论，不必理睬此人的谩骂，不要受此不良风气的影响，要相信骂街之风兴起，决不是我国传统文明道德和社会主义核心价值观所提倡，这种行为也为本论坛绝大多数量友所唾弃。
　　我认为，你的“计量确认”问题提得很好，也很有现实性和代表性。“计量确认”是上世纪末本世纪初提出的新概念、新观念，长期在我国传统计量管理的“计量检定”概念熏陶下，有些人可能一时半会还无法接受“计量校准”、“计量确认”概念，但既然JJF1001将“计量确认”纳入到合法术语中，既然国家标准GB/T19022把“计量确认”作为现代计量管理的两大主过程之一在企业中推进，我们就很有必要认真理解定义的内涵，认真研究和探讨测量设备计量确认的实施方法和管理方法。

路云

wangls 发表于 2018-9-9 01:38
晚辈一个“计量确认”的技术请教，竟然引起江湖如此腥风血雨，导致各位前辈“大打出手”，真是罪过！ ...

这不是您的罪过，而是这位毫无学术道德底线的“学术流氓”、“搅屎棍”与生俱来的恶劣学风秉性所致。不光是本主题，你可以去看看其它热门主题辩论，但凡有此“搅屎棍”插进来搅屎，几乎就免不了火药味。你可以仔细从这些热门主题的头看到尾，看看其他量友之间是怎么和谐讨论与交流的，看看所有的资深量友都在骂谁，有没有其他量友像这位“过街老鼠”一样被众人喊打，其他量友之间有没有相互对骂。相信这帮量友都不是相邀而至来共同对付这位“学术流氓”，相信每个人都有自己的是非观，谁是败坏论坛学术风气的罪魁祸首，谁是破坏论坛正常技术交流的根源祸水，相信大家都看得清楚。如果有谁觉得这位“学术流氓”的观点正确、有道理，完全可以站在他的立场来参与讨论，他不举证可以帮他举证，他不演示可以帮他演示，这样不就和谐了吗。可惜，几乎没有人愿意充当这个角色。相反，这位“学术流氓”的辩论对手，无论是谁，都有不少资深量友的鼎力相助。

规矩湾锦苑

　　骂街师徒一唱一和也算是本论坛的一个奇观吧，呵呵，大家只需默不作声地观看“精彩”表演就是。
　　师徒二人的共性就是听不得一点不同观点，视反对意见为伤害了其“权威”和颜面的洪水猛兽，因此必大骂之。强盗的逻辑是，被抢者招抢、该抢，强盗才是英雄，此师徒二人的逻辑是，满口喷臭的骂人者是“英雄”，不是“流氓”，凡发表不同意见就是“学术流氓”，“过街老鼠”，就招骂、该骂。多少量友对他们的奉劝，多少次地对其删帖、禁言，他们都视若没有发生，谁出面相劝谁就该被骂。
　　让我们还是欣赏一下180楼182楼的帖子吧，那就是他们的“正义”，那就是他们的品德高尚的行为，那就是他们天天都在做的英雄事业，为其“鼎力相助”的185楼这个“不少资深量友”，不正是他们臭味相投的骂街师徒吗？人以群分物以类聚，有骂街恶习的人与骂街专家相类聚，这也是自然规律，不值得大惊小怪。

路云

186楼的“学术流氓”无言以对，继续施展其猫儿撂爪似的“招骂”。看什么看？你怎么不说还有师兄师弟呢？谁听不进不同观点呀？本论坛表达不同观点的量友多得很，唯独只有你这个空前绝后的“学术流氓”是不需要举证来证明自己的观点正确，也不需要举证来反驳对方的观点错误，在对方举证的铁一般的事实面前都死不认错的“拧种”。你以为就你伟大啊，多少人劝你端正学风你怎么不说啦？你有何曾不是将别人的善举称为“师徒”，视为“同伙”啊。除了你这位“学术流氓”之外，还有谁相劝被骂啦？都骂了些什么？没事找抽吧，在这里挑拨离间。你不天天在这里“叫街招骂”，谁还有这闲工夫来骂你这个“学术流氓”啊。你喜招好挨骂，不挨骂浑身不自在，那只好成全你这副驴子骨头咯。不想挨骂就老老实实将你那“计量确认员”的授权证书和普通游标卡尺和百分表的“计量确认记录表”晒出来。否则的话，就继续招骂吧。

utter

qquck 发表于 2018-9-8 00:10
关于计量确认，我也来说说看吧。
1. 正规的生产过程， 是要执行一个叫做“工艺文件”的东西，里面规定了测 ...

这个回复值得多看看。

五车腹笥

对于公司有七八百件仪器的人来说，计量确认真心是一件繁重心累的事情。能安排好所有的仪器到期前准时送去计量就已经很不错。每个仪器回来还要再计量确认，真心做不过来。审核老师有时只会站着说话不腰疼，为了完成目标而开不合格项，应该多考虑考虑下实际现状

规矩湾锦苑

　　类似于182楼、187楼这样除了展示其骂街本事，在论坛上散发恶臭外，闭口不谈技术问题，或技术上错误百出，大家不必理睬他们。我认为188楼的建议没错，172楼的帖子的确值得认真一读，“值得多看看”。
　　172楼讲计量确认“不仅仅是对一件量具是否合格的确认”， 也是“对一件量具用于测量某个特定参数是否可用的确认”， “量具及其测量对象是捆绑在一起来说的。如果测量对象不明，就暂时不能做计量确认； 如果测量对象变更，要重新做计量确认”。这讲明了计量确认与计量检定、计量校准的本质区别，合格与否和能用与否是本质上完全不同的两个概念。所以国家标准GB/T19022的6.3.1指出“由于计量要求的不同，测量设备能被确认用于某些特定的测量过程，而不被确认用于其它测量过程。测量设备的计量要求可以从产品的规定要求或被校准、验证和确认的设备的规定要求中导出。”，既告诉我们测量设备被确认可用于某特定测量过程，在其它测量过程就可能不能用，同时又告诉我们测量设备的计量要求（常称为预期使用要求）的导出方法，要以产品的规定要求为起点导出，即前面量友所说的图纸工艺技术标准为起点导出，计量确认的依据不是检定规程/校准规范，反而是图纸工艺和相关技术标准。
　　GB/T19022的7.1.1条还告诉我们“应设计并实施计量确认，以确保测量设备的计量特性满足测量过程的计量要求”，“测量设备的操作者应得到与测量设备计量确认状态有关的信息”。有检定规程/校准规范并进行了检定/校准，为什么还要“设计并实施计量确认”？因为检定/校准只是为了获得测量设备的“计量特性”（相当于体检），计量确认才是确定测量设备能否使用（相当于招聘）。因此测量设备的使用者，即质量检验、产品试验、量化分析等测量人员应得到测量设备的“计量确认状态有关的信息”，而不是“计量检定/校准状态的信息”，应得到能不能用的信息，而不是合不合格的信息。检定不合格能用也要用，检定合格不能用还是不准用。
　　正规的生产要执行“工艺文件”，里面规定了测量什么参数，用什么测量设备，这是测量过程设计的概念，测量过程可行性确认中进行了一个计量确认，有人称为“量具配置”的概念，确认工艺设定的这个量具检定合格即可满足Mcp或三分之一原则，证明用这个量具测量是可行的、靠谱的。所以，对一个工艺指定的量具，经检定合格用于测量工艺规定了的测量项目，就自然是满足要求，而不必再每次都走一遍计量确认的全套过程，这就是172楼所说的计量确认的“前置化”，前提条件就是“在工艺文件（的可行性确认）中已经提前完成了计量确认”。所以为了确保这一部分测量设备的计量确认实施和有效，测量管理体系的认证审核和内部审核要求审核工艺设计的工作质量和技术主管领导对技术文件可行性的确认（签批过程）工作质量。
　　以上我仅结合GB/T19022的要求，对172楼的第1和第5条讲了个人的理解，对与不对仅供大家参考，我同时声明欢迎大家评头论足和拍砖，但谢绝有骂街恶习的人谩骂，凡骂街者无异于对着镜子里的那个人自骂。我认为172楼的2、3、4条写得都很好，很有参考价值，我就不一一解读了。

规矩湾锦苑

五车腹笥 发表于 2018-9-12 10:04
对于公司有七八百件仪器的人来说，计量确认真心是一件繁重心累的事情。能安排好所有的仪器到期前准时送去计 ...

　　的确如189楼所说，“对于公司有七八百件仪器的人来说，计量确认真心是一件繁重心累的事情”，何况许多大中型企业的测量设备达数万，乃至一二十万台件，“计量确认真心是一件繁重心累的事情”。
　　由于计量确认不同于计量检定/计量校准，企业不应该把计量确认工作全部压在检定/校准员身上。检定/校准员懂测量设备，不一定懂产品，懂工艺，懂特殊领域里使用的高精尖测量设备的使用，无法承担所有测量设备的计量确认风险和责任。计量确认应该是企业各相关部门的共同责任。计量确认员应该由企业人力资源管理部门组织培训，并从培训合格，有能力的精英中择优录取，书面授权。这部分兼职人员在其原有本职工作的基础上，又增加了额外工作量，承担了额外风险，企业应考虑适当增加待遇，不能采取惩勤奖懒，多干事反而只罚不奖的政策。
　　审核老师的确应该严格按国家标准进行审核，看起来似乎“有时只会站着说话不腰疼”，开不合格项是为了规范管理工作，促进企业的持续改进。当然审核老师也应该多考虑考虑下实际现状，本着持续改进的理念逐渐推动企业的管理工作走上正轨，不能恨铁不成钢，一口吃成胖子，急于求成会使企业“噎死”。

chuxp

“检定不合格，能用也要用”

    我觉得，仅凭你能说出这句话，你就没有资格在这里发言。这里是计量技术论坛，遵守《计量法》恐怕是最起码的要求了吧？提倡大家去违反计量法，可能不是这个论坛举办的初衷，请某人说话时注意一点。

    计量确认，本质上或者说主要属于第一方对于自己的一种自我约束，类似于：我（第一方）到市场上去贩卖白菜，我必须先买个有合格证的秤，以应付顾客（第二方）的质疑，说不定还要应付工商（第三方）的检查。

      那种以为“我已经确认了，就什么都合法了”是一种极为片面的理解。这一切，有个前提：必须合法，且应满足第二方，第三方的要求，才算达到了计量确认的目的。

    建议去看看19022的前言，一共有4种情况下，可以引用这个标准。大家注意，绝对没有引用这个标准后，就可以违背计量法的规定。

chuxp

    我记得说过一个实例，卖菜的说，虽然我的秤计量检定后不合格，每公斤只有700克，但是我知道这个情况，所以我每公斤菜再多给你300克，我已经确认过了，你并不吃亏。所以说这个秤肯定满足使用要求，为什么说我的秤不能用？对顾客（第二方）说说可能就过去了，但对工商市场检查人员，混得过去吗？

TIANQI0004

计量器具花代价外送，除了满足计量法规定的强制要求外，不就是为了完成计量确认吗！只不过光把证书拿回来还不行，得把证书上给出信息和预期的计量要求做个比较，完了贴个确认标签！外送和贴标签一般都做了，审证书的工作有时不是太到位，这项工作的技术要求往往不是咱计量管理员能做到的，而且老板给的人手往往严重不足，那么多计量器具忙不过的！深层次的原因，个人认为计量是花钱部门，作为基础性工作，做好了看不到立竿见影的效益，随便做做好像也没出什么问题！不知道各位同仁可有同感！

规矩湾锦苑

　　193楼对“计量确认”完全是不怀好意地歪曲。国家标准GB/T19022和国家计量术语规范JJF1001给“计量确认”的定义均为“为确保测量设备符合预期使用要求所需的一组操作”，并以注的形式特别强调了“只有测量设备已被证实适合于预期使用要求并形成文件，计量确认才算完成”，校准仅仅是计量确认的第一步。“每公斤只有700克”的秤居然在193楼那里被计量确认“肯定满足使用要求”，这不仅仅是天大的笑话，更是对“计量确认”的严重曲解，坑蒙拐骗到家了。

规矩湾锦苑

　　难怪有人就是反对计量确认，混淆计量确认与计量检定/计量校准的概念，似乎所有的测量设备检定合格就能用，检定不合格一律禁用。计量确认是针对企业工艺监控、质量检验、经营管理等非强制检定的测量设备提出的概念，有的人非要与国家强制检定计量器具相混淆，用强制检定要求去解释非强制检定测量设备的计量确认。
　　192楼说“计量确认，本质上或者说主要属于第一方对于自己的一种自我约束”，类似于贩卖白菜，“必须先买个有合格证的秤，以应付顾客（第二方）的质疑，说不定还要应付工商（第三方）的检查。”，这是典型的强检与非强检不分，市场上卖菜的衡器难道是企业工艺监控或质量检验用的测量设备吗？难道不是强制检定计量器具吗？强制检定的衡器使用范围是贸易结算，贸易结算的衡器由国家相关法规和标准规定了计量要求，满足检定规程要求即可满足其计量要求，因此其计量检定证书既是“体检证明”，也是其计量确认标识（上岗证）。
　　企业工艺监控、质量检验等用的非强检测量设备则不然，被测产品和监控的工艺不同，计量要求相差甚远，因此检定合格不一定满足计量要求，检定不合格也不一定不满足计量要求。所以国家标准GB/T19022明确指出，“测量设备的操作者应得到与测量设备计量确认状态有关的信息”，而并非“检定状态的有关信息”，标准特别指出“所有的测量设备应经确认”，“应有设备计量确认状态的标识”，并未规定所有在用测量设备都应有检定合格证。事实上检定证书由计量确认员存档备案，计量确认标识才是测量人员所需要的证明。
　　192楼“建议去看看19022的前言”没有错，建议192楼也去认认真真地看看19022的前言。前言写得清楚，本标准“明确满足计量要求是测量管理体系的根本目的”，告诫我们满足检定规程/校准规范的要求不是根本目的，192楼应明白什么叫“根本目的”。
　　前言还提到“本标准未使用术语‘检定’。当计量要求根据法律法规的要求确定时，计量确认与检定相同”，解释了标准不使用“检定”的原因。原因1，我国计量法有强制检定规定，强检是法律法规的强制要求，其计量要求必根据法律法规的要求确定，此时计量确认与检定相同。原因2，为避免有人认为非强检测量设备经过所谓的“检定”即可逃避计量确认，使那些虽检定合格却并不满足预期使用要求的测量设备投入使用产生误判，发生重大事故和重大损失，同时也使那些虽检定不合格却仍能满足某些测量过程使用要求的测量设备不至报废而产生浪费，因此本标准“未使用术语‘检定’”。所以，标准特别强调计量管理的“根本”目的是要确保测量设备以及测量过程“满足计量要求”，而不是确保测量设备检定合格或其他。

chuxp

算了吧，东扯西绕漫无边界的乱扯一通。。。。。。

连经计量检定不合格的计量器具不准使用，都不知道!  《计量法》明令禁止的行为，都被你认为是可以的，这个样子怎么讨论啊？

始终坚持着如此荒谬的观点，并以此为理论基础，不断发表所谓见解，其可信度可想而知。

zhanghui6540

物以类聚，人与群分！既然大家都能在计量论坛上，就是朋友，虽说彼此没有见过面，但“天涯若比邻”，一些体外的无端的争论，还是没有必要！也许保持沉默，也是一种崇高的思想境界！！！

规矩湾锦苑

　　请197楼“算了吧，东扯西绕漫无边界的乱扯一通”，请不要在这里偷换概念。这里讨论的是“关于计量确认的若干疑问”，不是计量法规定的强制检定的若干问题。
　　强制检定的计量器具经计量检定不合格的计量器具不准使用，人人皆知，用不着你说。但企业使用的工艺监控、质量检验、经营管理等各方面的非强制检定测量设备需要“计量确认”，这是国家标准GB/T19022的规定，也是国际标准SIO10012的要求。国际标准并不涉及哪个国家的计量法。国际标准认为，企业用的测量设备，检定合格不一定满足预期使用要求，检定不合格也不一定就不满足预期使用要求。认为检定或者校准无非是给测量设备进行了一次“体检”，测量设备能否被聘“上岗”，还要看它的身体健康实际状态能不能满足待聘岗位的“岗位标准”。
　　测量设备的“岗位标准”是被测产品或工艺的对测量工作的“预期使用要求”，不是检定规程或校准规范的要求。计量确认员对测量设备的“招聘”工作称为“计量确认”。事实上，检定与校准工作是为计量确认服务的工作，医生（检定/校准员）是按招聘人员（计量确认员）的要求对“待聘”测量设备进行“体检”，计量确认员是按“体检”结果（校准或检定证书）与“岗位标准”（图纸工艺或技术文件）进行比较验证，确定是否对其发“聘书”（计量确认合格标识）或拒聘（计量确认禁用标识）。测量设备需持“聘书”或“上岗证”（计量确认合格标识）上岗，而不能持“体检”证书上岗，体检证明（检定/校准证书）由招聘人员（计量确认员）存档备案。
　　因此GB/T19022规定，“测量设备的操作者应得到与测量设备计量确认状态有关的信息”，而不需要检定/校准状态的证书，规定的已经够具体和明确了。国家正在大力推进测量管理体系的建立与完善工作，推进企业的计量确认和测量过程控制工作，有人一味地用我国计量法对强制检定的要求解释企业测量管理体系对测量设备的计量确认要求，这种偷换概念的手法是错误的，也并不高明。正如198楼所批评的那样，做“一些体外的无端的争论”，实在是没有必要。

chuxp

198楼所言甚是！的确是“无端的争论”，而且很多次了。

起因是某人坚持认为计量确认具备了一个奇怪的功能，就是检定不合格的计量器具，通过计量确认后却可以使用。把“计量确认”的功效歪曲到了极致。

试图说服某人是不可能的了，正如198楼所言的“没有必要”。但是，提醒一下，反反复复的提倡大家去违反《计量法》，是一种什么行为？应该反思一下了。

最后，贴上现行有效的计量法实施细则有关条款，结束我在这个帖子里的发言。


第二十五条  任何单位和个人不准在工作岗位上使用无检定合格印、证或者超过检定周期以及经检定不合格的计量器具。在教学示范中使用计量器具不受此限。

补充内容 (2018-9-14 20:12):
坐等某人篡改法律规定！必然把自己当成“人大常委会”，缩小依法管理服务，扩大“不受此限”的范围！掂量一下自己吧！你有这个权力？？！！

补充内容 (2018-9-14 20:13):
应为：依法管理范围