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[建标] 建标技术报告重复性和稳定性问题

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jjhgwfd 发表于 2017-11-11 14:49:38 | 显示全部楼层 |阅读模式
在建标技术报告里,重复性和稳定性怎么判断,看见网上一些资料很乱,有的和最大允许误差,有的和测量不确定度,有的和合成不确定度,还有点和不确定度分量,求大神指点一下。
237358527 发表于 2017-11-25 18:41:14 | 显示全部楼层
子木程程 发表于 2017-11-22 16:39
大神们,讲了这么多,那到底求出来的重复性与稳定性的测量结果不确定度该与哪个量比较那?计量标准评定出来 ...

他们这些专家没有一个是回答问题的,都是一些照抄照搬的东西。根本不用看。。
根据最新版本的jjf1033-2016要求。
检定或校准的重复性应该是: 如果是首次建标,那么选择一个常规被测对象做重复性试验,得到的重复性就是计量标准技术报告里面不确定度的重复性。
                                               如果是建标后每年的检定或校准的重复性,选择一个常规被测对象做重复性试验,结果应该小于或者等于首次建标报告中的检定或校准的重复性,否则应该把该重复性结果替换到不确定度评定中,重新评定不确定度。
计量标准稳定性: 应该小于计量标准的准确度等级或者最大允许误差或不确定度
路云 发表于 2017-11-24 00:17:14 | 显示全部楼层
本帖最后由 路云 于 2017-11-23 04:47 编辑

2.png

千万不要被这位30楼某版主的胡编乱造给忽悠了。无论是JJF1033-2016、JJF(军工)3-2012,还是GJB2749A-2009,均没有这位“学术流氓”所说的荒唐判据。看看JJF1033-2016是怎么说的吧:

1.png

再来看看JJF(军工)3-2012是怎么说的吧:

a.png

GJB2749A-2009尽管没有给出重复性试验结果的判据,这一点与JJF1033一致,但对做重复性试验所选择的被测对象,两者则大相径庭。以下是GJB2749A的表述:

e.png

f.png

以下是JJF1033的表述:

i.png

j.png

以下是《JJF033实施指南》的案例

k.png

不知道凭什么说“所得到的重复性数据今后可以用在其他的同类测量中”,是不是所评定出来的“检定或校准结果的不确定度”也可以代表今后所有同类被校对象的“检定或校准结果的不确定度”(无论被校对象的性能好与坏)呢?

从以上分析我们可以看出,无论是重复性试验还是对不确定度的评定,JJF(军工)3和GJB2749A都要求选择可获得的“最佳仪器”作为被测对象进行试验和评定,以将被测对象的影响降至最低,最大限度的反映计量标准的特性与能力。GJB2749A第5.2.8.2条甚至说当建标单位无法获得“最佳仪器”时,可委托上级计量技术机构来对拟建标准做重复性试验。而JJF1033则特意强调了不使用“最佳仪器”进行重复性试验和评定测量结果的不确定度,因此重复性试验结果与不确定度的评定结果与前两者相比会相差很大。某版主所说的“重复性反映测量结果的分散性,分散性超过被测对象允许的误差,判定计量标准建标失败。”完全就是胡说八道。这分明是被测对象的合格判据之一,却搬到这里来作为拟建计量标准的合格判据,至少表明某版主拿不出任何根据与证据的信口开河。

下面,我们再来看看稳定性的判据吧(某版主对“子木程程”量友的这一问题是答非所问)。JJF(军工)3的稳定性合格判据如下:

b.png

这里所说的“最大允许误差的绝对值”和“修正值的扩展不确定度”都是指拟建计量标准的,而不是被测对象的

GJB2749A对稳定性的合格判据如下:

g.png

h.png

JJF1033规范本身并没有给出稳定性的合格判据,只是在《JJF1033实施指南》中提到了稳定性的合格判据如下:

l.png

可以看出,与GJB2749A的判据基本一致。

下面再来谈谈不确定度的判定问题。三个标准都规定了不确定度需要通过验证的方式来进行判定,方法大同小异。根本没有某版主所说的可与最大允许误差进行比较。需要指出的是:JJF1033JJF(军工)3和GJB2749A相比,所评定的不确定度是完全不同的。JJF1033评定的是“检定或校准结果的不确定度”,反映的是“被校对象复现量值的不确定度”,而不是“校准和测量能力CMC”。而后两者评定的是“标准装置复现量值的不确定度(即‘校准和测量能力CMC’)”。值得关注的是JJF1033有以下描述:

m.png

不难看出,验证时所选择的被测对象是一“稳定的被测对象”,这与评定“检定或校准结果的不确定度”时所选择的“常规的被测对象”完全不是一码事。前者可以说是“核查标准”,相当于可获得的“最佳仪器”。而后者仅仅是一合格的(也许是示值变动性最差的)被校对象。前者的“检定或校准结果的不确定度”要远远小于后者,所评定的被校对象的性能有可能相差很大,不知道凭什么说:“验证的结论在某种程度上同时也说明了所给出的检定或校准结果的不确定度是否合理”。

30楼某版主的那点陈年烂谷子不知道翻炒了多少年,一但遇到新量友,便迫不及待的跳出来误导,大家可千万要擦亮双眼,不要被这位一贯在深入的技术讨论中施展恶劣学风的“学术流氓”给误导了。

规矩湾锦苑 发表于 2017-11-12 10:43:06 | 显示全部楼层
  JJF1033-2016新版计量标准考核规范明确了重复性和稳定性的差别。计量标准没有重复性特性,重复性属于测量结果的特性,因此不再做“计量标准重复性考核”,而只需做检定/校准结果的重复性试验。“稳定性”是测量设备的一个重要特性,计量标准是测量设备品种之一,因此稳定性也是计量标准的重要特性之一,新版JJF1033仍然要求做计量标准稳定性考核。
  稳定性是与时间密切相关的一个特性,是测量设备随时间的推移保持原有状态的性质。每经过一个规定的时间段用核查标准对计量标准进行核查,其原有状态的变化在规定的要求范围内,稳定性合格。稳定性核查一定要与计量标准的合格性相区别,如果原有状态误差较大,某次核查时计量标准的误差变小了,变得更好了,则该计量标准稳定性考核反而不合格了。
  重复性是测量结果的,是指用计量标准多次重复测量同一个被校对象,得到的所有测量结果保持一致的情况。计量标准还是那个计量标准,没有发生变化,变化的是测量结果,重复性就是用来量化度量被测量测量结果的分散性大小,用试验标准偏差作为重复性的量化度量参数。试验标准偏差用著名的白塞尔公式计算得到。
  不确定度也不是测量设备的特性,而是测量结果或测量方案的特性,因此计量标准也不存在测量不确定度,所谓的“计量标准的不确定度”其实是计量标准的(误差)特性给测量结果或测量方案引入的不确定度分量,这个不确定度分量属于测量结果或测量方案,用来量化表征该测量结果或测量方案是否值得采信的程度。而测量误差是用来量化表征测量结果或测量方案准确性的程度。可信性与准确性是两个完全不同的两个特性,一定要将测量不确定度和测量误差严格区分开来,千万不要把不确定度与误差或误差范围相混淆。
规矩湾锦苑 发表于 2017-12-26 19:17:05 | 显示全部楼层
路云 发表于 2017-12-26 17:07
旧版JJF1001大标题的“5”是“测量结果”,第5.6条为什么还要取名叫“[测量结果的]重复性”啊?因为旧版 ...

  各在各的大标题下,的确够清楚,但同时存在着“测量结果的重复性”和“测量仪器的重复性”时,离开了大标题只说“重复性”,你知道说的是什么重复性吗?取消了“测量仪器的重复性”而只存在“测量结果的重复性”时,即便离开了大标题只说“重复性”,大家也都知道说的肯定是“测量结果的重复性”。
  “瞎了眼”不是别人,是骂“瞎了眼”的人。你要请教“新版JJF1001第5.35条‘测量结果的计量可比性’、第5.36条‘测量结果的记录兼容性’为什么不省略‘测量结果’呀?”你要请教问题就不该骂骂咧咧,请教应该谦虚点,即便不懂得谦虚也应该礼貌点。之所以不能省略“测量结果”这个定语,是因为“计量可比性”、“记录兼容性”不像“重复性”那样是“测量结果”所专有的特性,其他东西也有这两个特性,为了避免像你这样的人概念不清相互混淆。
  第5.31条“测量模型”、第5.32条“测量函数”、第5.33条“输入量”也是“测量结果”吗?毋容置疑,既然在第5大条“测量结果”之下,它们就属于“测量结果”,分别是“测量结果的测量模型”、“测量结果的测量函数”、“测量结果的输入量”。“测量结果”是测量的“输出量”,因此也可以说“输出量的测量模型”、“输出量的测量函数”、“输出量的输入量”。
  新版彻底取消了“[测量结果的]重复性”术语定义,取而代之的是“测量重复性”术语定义,今后凡提及“测量重复性”,即指“测得值重复性”毋容置疑。但如果说“示值重复性”有先决条件。如果仪器的示值就是测量结果,这样说没有任何问题,但如果“示值”是检定或校准对象,这样说就不成立,作为被测对象的所谓“示值重复性”要么是“示值变动性”,要么是“示值均匀性”,与定义的“重复性”相差甚远。骂人毫无意义,这就是你所骂的“任何人也否定不了的事实证据,靠你这张鸭嘴在这里嚷嚷几声,我只能告诉你,鸟用都没有”。
路云 发表于 2017-11-13 15:56:51 | 显示全部楼层
本帖最后由 路云 于 2017-11-12 20:09 编辑
285166790 发表于 2017-11-12 12:40
我深有同感,这个方法有很大问题。JJF1033-2016中重复性的判定有很大问题。 ...

16JJF103308版相比,可以说是换汤不换药。除了将术语“计量标准的重复性”改成了“检定或校准结果的重复性”以外,其它方面没有实质性的变化。令人遗憾的是,本就不应该改这个术语名称,需要更改的是“重复性”试验方法,应当选用可获得的“最佳仪器”进行来重复性试验,这样得到的“检定或校准结果的不确定度”才是建标机构在日常条件下所能获得的最小不确定度,才能称之为“校准和测量能力CMC”,代表了建标机构的检定或校准能力,真正反映出建标机构测量过程的可靠性。千万不要被4楼某版主所说的:“对日常常规的被校对象(不是可获得的‘最佳仪器’)校准所得到的“检定或校准结果的不确定度”是反映测量方案的,是反映所设计的测量方案有效性”的谬论所误导。日常常规被校对象的“校准结果的不确定度”与被校对象自身的计量特性关系极大,特别是被校对象的示值重复性(或示值变动性)引入的不确定度分量,往往有可能成为“校准结果不确定度”的主要贡献分量。因此,日常被校对象“校准结果的不确定度”代表的是被校对象“复现量值的不确定度”。它不能用于评判本级校准过程的可靠性(只有“校准和测量能力CMC”或上级机构对本计量标准出具的“校准结果的不确定度”,才能定量表征本级校准过程的可靠度),它只能作为被校对象评判下一级测量过程可靠程度的输入。

JJF1033无论是重复性试验,还是不确定度的评定,没有一处说到要选择一可获得的“最佳仪器”进行试验或评定。关于判据的问题,JJF1033有如下表述:

a.png

从以上表述可以看出,JJF1033并没有具体给出“重复性”的合格判据。在其附录部分,还有下面一段表述:

b.png

这段表述有两个问题:

1、对于已建标准,每年至少一次的重复性试验结果将会越做越大,一直大到“检定或校准结果的不确定度”不能满足要求为止。所以我前面就说了,最终导致的结果就是对一合格的、示值重复性(或示值变动性)最差的被校对象进行重复性试验和不确定度的评定,或者干脆就直接引用被校对象检定规程或校准规范中的示值重复性(或示值变动性)技术要求进行不确定度评定就OK了。

2、文中所说的“开展检定或校准项目的要求”究竟是指什么要求,规范没有给出明确的解释。但在实施指南中给出了以下解释:

e.png

不难看出,测量标准能否满足开展检定或校准项目的要求,取决于被校对象使用场合的预期使用要求(目标不确定度)。众所周知,被校对象使用场合的预期使用要求根本就是一不确定的东西,同型号规格的被校对象,不同的使用场合有着不同的预期使用要求。用这样的判据来考核计量标准,不得不说这是个“无厘头”。再说“检定或校准结果的不确定度”不满足“开展检定或校准项目的要求(即不满足‘目标不确定度’的要求)”,完全有可能是被校对象自身计量性能差所致,怎么能将罪名扣在计量标准或校准方法上,说“拟建测量标准不能满足开展检定或校准项目的要求”呢?难道校准一合格的被校对象就证明能满足要求,校准一不合格的器具就证明所使用的测量标准和方法都不行啦?岂有此理。

依据JJF(军工)3-2012、JJF(军工)5-2014GJB2749A-2009,名义上考核的是拟建测量标准,实际上仍然是考核申请的检定/校准方案。所做的“重复性试验”都要求选择一可获得的“最佳仪器”,其“重复性试验”结果直接反映的也是检定/校准结果的特性,所评定的“测量标准的不确定度”反映的是拟建标机构的“校准和测量能力CMC”,剥开表面看本质,这一点与JJF1033并无本质的区别,在计量学基本理论上,无论军工、民用都是一致的。

以上是4楼某版主最后一段的表述,置关键重要的区别(选择“最佳仪器”)于不顾,是没有任何道理的胡说八道。JJF(军工)3-2012和GJB2749A-2009所做的“重复性试验”和所评定的“测量标准的不确定度”都是选用可获得的“最佳仪器”进行的,所以得到的是“校准和测量能力CMC”。对于GJB2749A-2009来说,它需要评定两个不确定度,即第5.2.10条的“测量标准的不确定度(即CMC)”,和第5.2.12条的“测量结果的不确定度”。JJF1033所评定的“检定或校准结果的不确定度”仅仅是后者,两者能一样吗?

 楼主| jjhgwfd 发表于 2017-11-24 08:21:52 | 显示全部楼层
两位大神说的太深奥,感觉仍然是晕乎乎的,仅仅看明白标准的稳定性,测量结果的重复性。现在我正在建标准,准备标准考核,在建标技术报告上有一部分是标准的稳定性,测量结果的重复性,就像下边稳定性试验中的0.0025mv,现在仍然搞不清楚,怎么就能看出0.0025mv合格,他是不是应该与某个量或数值进行比较?是不是依据不一样,比较的量也不同?如果进行建标考核的话,应该和啥量比较?
09月15日        10月18日        11月20日        12月30日       
1        10.5681        10.5696        10.5701        10.5706       
2        10.5685        10.5696        10.5700        10.5706       
3        10.5683        10.5698        10.5701        10.5708       
4        10.5692        10.5698        10.5702        10.5707       
5        10.5671        10.5698        10.5701        10.5709       
6        10.5682        10.5698        10.5701        10.5705       
7        10.5681        10.5698        10.5702        10.5708       
8        10.5691        10.5693        10.5703        10.5706       
9        10.5672        10.5696        10.5700        10.5707       
10        10.5682        10.5696        10.5701        10.5706       
均值10.5682        10.5697        10.5701        10.5707       
用本装置对1级铂铑10-铂在铜点进行连续测量10次,每隔一个月进行一次,其平均值的最大差值为0.0025 mV。
子木程程 发表于 2017-11-23 08:42:39 | 显示全部楼层
谢谢,受教了!
路云 发表于 2017-11-12 17:46:20 | 显示全部楼层

在建标技术报告里,重复性和稳定性怎么判断?这个问题关键是要看你依据哪个标准进行考核。如果依据JJF1033-2016进行考核,其“重复性”、“稳定性”和“不确定度”都没有具体的合格判据,因为该标准所做的“重复性试验”结果和“不确定度”评定结果都不是反映测量标准的,而是反映合格的、重复性最差的被校对象的。为什么这么说呢?因为它做重复性试验所选用的被测对象,不是可获得的“最佳仪器”,而是一个“能满足被测对象预期使用要求的被测对象(即:合格的,重复性最差的被测对象)”;所评定的不确定度也是“测量结果的不确定度”,而不是“校准和测量能力CMC”。因此JJF033名曰“计量标准考核规范”,实则考核的是“合格的、重复性最差的被校对象”,所有“重复性”试验数据与“不确定度”评定结果与所选择的被校对象有很大的关系,不能直接反映测量标准的“校准和测量能力CMC”。

如果考核的依据是JJF(军工)3-2012《国防军工计量标准器具技术报告编写要求》和JJF(军工)5-2014《国防军工计量标准器具考核规范》,或者是依据GJB2749A-2009《军事计量测量标准建立与保持通用要求》,则考核的是拟建测量标准。所做的“重复性试验”都要求选择一可获得的“最佳仪器”,其“重复性试验”结果直接反映的是测量标准的特性,所评定的“测量标准的不确定度”评定结果反映的是拟建标机构的“校准和测量能力CMC”,这一点与JJF1033是有着本质的区别。

规矩湾锦苑 发表于 2017-11-12 23:04:25 | 显示全部楼层
  按JJF1033-2016进行考核,因为该标准所做的“重复性试验”结果和“不确定度”评定结果都不是反映测量标准的,说到了点子上,但却并非反映合格的、重复性最差的被校对象的(特性),而是反映检定/校准结果(即测量结果)的,反映测量结果的也就是反映测量方案的,是反映所设计的测量方案有效性的,用GB/T19022的话来说,就是对测量过程有效性确认的指标。不确定度也是“测量结果的不确定度”论断正确,“而不是‘校准和测量能力CMC‘’”,是错误的,计量标准考核正是考核检定/校准方法的有效性,因此考核校准和测量能力CMC是重要的一个考核项目,这个项目对检定/校准方法能否考核合格具有一票否决权。
  “因此JJF033名曰‘计量标准考核规范’,实则考核的是‘合格的、重复性最差的被校对象’”,这句话严重错误。考核“被校对象”是计量检定和校准的职责,JJF1033的目标或对象是检定/校准方案,是该方案是否满足所申请的检定/校准项目的要求。用考核合格的检定/校准方案测量的被校对象可能是合格的,也可能是不合格的,合格与否由计量检定结果确定,并非用JJF1033来“考核”。
  依据JJF(军工)3-2012、JJF(军工)5-2014或GJB2749A-2009,名义上考核的是拟建测量标准,实际上仍然是考核申请的检定/校准方案。所做的“重复性试验”都要求选择一可获得的“最佳仪器”,其“重复性试验”结果直接反映的也是检定/校准结果的特性,所评定的“测量标准的不确定度”反映的是拟建标机构的“校准和测量能力CMC”,剥开表面看本质,这一点与JJF1033并无本质的区别,在计量学基本理论上,无论军工、民用都是一致的。
 楼主| jjhgwfd 发表于 2017-11-13 08:16:39 | 显示全部楼层
规矩湾锦苑 发表于 2017-11-12 10:43
  JJF1033-2016新版计量标准考核规范明确了重复性和稳定性的差别。计量标准没有重复性特性,重复性属于测 ...

万分感谢,回去好好看看新版考核规范
285166790 发表于 2017-11-13 08:40:17 | 显示全部楼层
路云 发表于 2017-11-12 17:46
在建标技术报告里,重复性和稳定性怎么判断?这个问题关键是要看你依据哪个标准进行考核。如果依据JJF1033 ...

我深有同感,这个方法有很大问题。JJF1033-2016中重复性的判定有很大问题。
规矩湾锦苑 发表于 2017-11-13 12:49:41 | 显示全部楼层
本帖最后由 规矩湾锦苑 于 2017-11-13 13:05 编辑

  因为重复性不属于计量标准的特性,计量标准考核就无法考核“计量标准的”重复性,对计量标准提出任何重复性的判定指标都是毫无价值的。因此JJF1033-2016的4.2条提出“计量标准的主要计量特性”要求时,包括4.2.4条“计量标准的其他要求”都对“重复性”闭口不谈、只字不提,这是完全正确的。
  在4.5条“文件集”之一的“计量标准技术报告”中(见4.5.3)提到了“重复性”,并写入了4.5.3.5条“检定或校准结果的重复性试验”中,明确告诉我们“重复性”这个特性属于“检定或校准结果”,不属于计量标准,但要求新建计量标准应该将“检定或校准结果”的重复性应用于“检定或校准结果”的不确定度评定,已建计量标准每年进行一次重复性试验,试验结果应满足“检定或校准结果”的不确定度要求。这说明重复性是对“检定或校准结果”的要求,当然也是对“检定或校准方案”的要求,但绝不是对计量标准的要求。
  让我们再回过头看JJF1033-2016的术语定义3.10和3.11。“稳定性”定义明确了是“计量标准”保持的能力,“重复性”压根不提“计量标准”,只是说“在一组重复性测量条件下的”“测量精密度”。关于“测量精密度”大家都不不陌生,在JJF1001的5.10条定义为“测得值”间的一致程度,换句话说测量精密度属于测量结果的计量特性,那就很容易推论出“重复性”属于测量结果的计量特性了。
  既然“稳定性”是计量标准的计量特性,计量标准考核就必须提出对“稳定性”的详细考核要求和考核方法,“重复性”属于测量结果的计量特性,不属于计量标准的计量特性,因此JJF1033-2016对“重复性”的处理方法就非常科学合理了。
285166790 发表于 2017-11-13 16:25:19 | 显示全部楼层
本帖最后由 285166790 于 2017-11-13 16:27 编辑
路云 发表于 2017-11-13 15:56
16版JJF1033与08版相比,可以说是换汤不换药。除了将术语“计量标准的重复性”改成了“检定或校准结果的重 ...


我的体会跟您是一样的,我认为JJF1033的重复性、稳定性考核的本意是将JJF1069中的计量标准“期间核查”的方法具体化,但是在具体实施中中有很多问题,而且重复性考评又和测量结果不确定评定搅和在一起,搞得很乱。
路云 发表于 2017-11-13 19:12:17 | 显示全部楼层
本帖最后由 路云 于 2017-11-12 23:13 编辑
285166790 发表于 2017-11-12 20:25
我的体会跟您是一样的,我认为JJF1033的重复性、稳定性考核的本意是将JJF1069中的计量标准“期间核查”的 ...

期间核查所选用的核查标准,通常都是量值稳定的被校对象。也可以认为是可获得的、符合量传关系的“最佳仪器”。这与JJF1033所选用的“常规被校对象”格格不入。按照JJF1069第7.3.6条的要求,本就应当评定“校准和测量能力CMC”,而不应当去评定什么“日常校准结果的不确定度”。只要前者能满足要求,后者的任何结果都是合理可信的。

1.png

我们只需关注拟建标准是否能满足符合量传关系的最高准确度等级的被校对象的检定/校准,只要它能满足,低准确度等级的被校对象自然就没有问题,无需再去关注。而对检定/校准结果有效性的控制,则应按照JJF10697.9.2条的内容进行控制、分析与评判,而不是看建标报告中的“检定或校准结果的不确定度”。

2.png

规矩湾锦苑 发表于 2017-11-14 00:33:57 | 显示全部楼层
  评定“日常校准结果的不确定度”,就是评定使用拟建计量标准开展计量检定/校准项目的测量方法的不确定度,用来确定设计的测量方法是否满足开展申请检定/校准项目的测量要求。期间核查所选用的核查标准,通常都是量值稳定的且是可获得的被校对象,这个被检对象的稳定性应高于被核查的计量标准稳定性。从这个角度我们也可以理解为什么提出了“最佳仪器”的概念。
  “最佳仪器”并非示值误差最小,或准确度等级最高,只要是合格的可获得的被校对象即可。只是其稳定性应高于被核查的计量标准稳定性。在满足这种条件下评定出“日常校准结果的不确定度”,只要满足测量要求,检定/校准能力就没有问题,这和被校对象的准确度等级高低没有任何关系。只要不确定度证明校准能力满足要求,被检对象的实际误差无论怎么差,其检定结果用于评判被检对象的合格性都是可靠的、可信的。
  楼上引用的JJF1069第7.9.2条是讲另外一个问题,用GB/T19022的语言来说是对测量过程的控制。检定/校准过程就是一种测量过程。测量过程是“生产”测量结果这个“产品”的过程(产品生产过程叫“工序”)。要生产出优质产品就必须控制好工序过程,因此控制好检定/校准过程就是在控制检定、校准和检测结果。其实JJF1069第7.9.2条的全部内容和控制方法就是对测量过程的控制方法。而建标报告中的“检定或校准结果的不确定度”是对检定/校准方法的有效性的确认方法之一,并非控制测量过程的方法。试图用测量过程的控制否定测量方法的有效性确认,不仅仅是好钢没用在刀刃上,简直是把好钢用来当烧火的劈柴,除了浪费资源,连一点点作用都起不到。
规矩湾锦苑 发表于 2017-11-14 01:01:07 | 显示全部楼层
285166790 发表于 2017-11-13 16:25
我的体会跟您是一样的,我认为JJF1033的重复性、稳定性考核的本意是将JJF1069中的计量标准“期间核查”的 ...

  你认为JJF1033的测量结果的重复性试验、计量标准的稳定性考核的本意是想将JJF1069中的计量标准“期间核查”的方法具体化,的确有一定道理。
  因为前面我曾讲到测量过程的控制,用核查标准定期对检定/校准过程进行核查,并使用统计分析和控制图加以控制,是对检定/校准过程进行控制的最为有效的方法。如果控制住了测量过程,这个测量过程产生的测量结果也就得到控制。对测量结果的重复性试验是在控制测量过程的重复性(注意不是对计量标准的重复性考评)。对计量标准的稳定性考核是对检定/校准过程所用测量设备的控制。期间核查是在实际工作中进行的,对测量环境、使用的测量方法也同时进行了控制。所以“期间核查”是对检定/校准过程的综合控制,对测量结果的重复性试验、对计量标准的稳定性考核只是对测量过程的单项要素的控制,可以包含在测量过程的综合控制之中。
  期间核查和测量结果不确定评定绝不能搅和在一起。期间核查是对测量过程的控制手段,使用者是测量过程管理工程师或质量工程师、责任计量师。不确定度评定是对所设计的测量过程有效性确认的手段,主要使用者是负责设计成果审批的总工程师及各级技术主管领导,顾客要求提供测量结果的不确定度时,使用者常常又是实施测量的人员。
285166790 发表于 2017-11-14 10:46:21 | 显示全部楼层
路云 发表于 2017-11-13 19:12
期间核查所选用的核查标准,通常都是量值稳定的被校对象。也可以认为是可获得的、符合量传关系的“最佳仪 ...

是的,这个“常规的被校对象”是个大问题,把计量建标跟日常校准混为一谈了。CNAS用“最佳被测对象”作为CMC的评定对象,还是比较合理的
285166790 发表于 2017-11-14 11:01:12 | 显示全部楼层
现在JJF1033最应该明确的是:“检定结果的测量不确定度”到底是不是CMC?
路云 发表于 2017-11-14 13:13:18 | 显示全部楼层
285166790 发表于 2017-11-13 15:01
现在JJF1033最应该明确的是:“检定结果的测量不确定度”到底是不是CMC?

不仅仅是混为一谈,它就是将日常合格的、重复性最差的所谓“常规的被校对象”的校准数据,以及“目标不确定度(被校对象的预期使用要求)”来作为考核计量标准能否满足检定/校准项目要求的数据来源与判据,本身就是不合理。无论是JJF(军工)3-2012还是GJB2749A-2009,对测量标准的重复性考核以及不确定度的评定,或是CNAS对评估“校准和测量能力CMC”的要求,都是要求选择满足量传关系的、可获得的“最佳仪器”进行试验与评估。

JJF1033的“检定或校准结果的测量不确定度”肯定不是“校准和测量能力CMC”,因为根据《JJF1033操作指南》的表述:

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这一点是确定无疑的。这种操作不可能得到校准机构在常规条件下所能获得的“最小的测量结果的不确定度(即CMC)”。

规矩湾锦苑 发表于 2017-11-16 00:10:54 | 显示全部楼层
  JJF1033-2016不是把计量建标跟日常校准混为一谈了,而是强调了建标的目的是开展日常的计量检定和计量校准活动。因此,使用拟建的计量标准,按规定的方法,对“常规的被检定或被校准对象”开展日常的计量检定和计量校准活动是否可行,就是计量标准考核的重中之重。建标报告中的不确定度评定结果能否满足这种要求,也成为计量标准考核的关键指标之一。
  楼上所说的,《JJF1033操作指南》明确指出“进行检定或校准结果的测量不确定度评定时,测量对象应当是常规的被测对象,测量条件应当是在满足计量检定规程或计量技术规范前提条件下至少应当达到的临界条件”,这句话也正是告诉我们,此时的测量不确定度才是该实验室用拟建计量标准,按计量检定规程或计量技术规范规定的检定/校准方法,开展检定/校准的测量能力,是实验室开展该项目真实的CMC。
路云 发表于 2017-11-16 17:01:29 | 显示全部楼层
本帖最后由 路云 于 2017-11-15 21:03 编辑

a.png

这是某版主在11楼的原话,果真是如此吗?看看JJF1069的原文是如何表述的吧:

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究竟测量过程的控制是7.9.2条还是7.9.1条?看看是我说错了,还是某版主在此瞎编乱造。

建标报告中的不确定度评定结果能否满足这种要求,也成为计量标准考核的关键指标之一。

这种要求”是什么要求?按照《指南》的说法就是“满足目标不确定度的要求”,“目标不确定度”是什么?是被校对象使用场合的预期使用要求。这种要求能作为考核计量标准的关键指标吗?对两台同型号同规格的被校对象进行校准,器具A能满足预期使用要求,器具B不满足,那到底这套计量标准是能满足要求还是不能满足要求啊?假设就用这两台被校对象分别都进行“测量结果的重复性”试验和“检定/校准结果的不确定度”评定,是不是器具A的结果就证明计量标准能够满足开展检定或校准项目的要求,器具B的结果就证明计量标准不能满足开展检定或校准项目的要求啊?这种判据和方法也太奇葩了吧。

楼上所说的,《JJF1033操作指南》明确指出“进行检定或校准结果的测量不确定度评定时,测量对象应当是常规的被测对象,测量条件应当是在满足计量检定规程或计量技术规范前提条件下至少应当达到的临界条件”,这句话也正是告诉我们,此时的测量不确定度才是该实验室用拟建计量标准,按计量检定规程或计量技术规范规定的检定/校准方法,开展检定/校准的测量能力,是实验室开展该项目真实的CMC

纯粹是地地道道的谬论。连什么是“校准和测量能力CMC”都不懂,还在这里瞎搅腾,真是皮厚至极。不懂本就该谦虚一点,我10楼已经以截图的方式给出了JJF10697.3.6条“校准和测量能力”的定义,并以红线对关键词醒目标示。某版主连看都不看,也不举出任何证据,也不证明JJF1033所评定的“检定或校准结果的不确定度”如何就成了拟建标单位在常规条件下所能获得的最小的“测量结果的不确定度”。于是某版主便施展其惯用的蛮不讲理的恶劣学风,他就是对的,别人就是错的,没有任何证据与道理的妄下断言,JJF1033所评定的“检定或校准结果的不确定度”就是实验室开展该项目真实的CMC。恐怕连规范起草人都不敢下此断言,某版主不仅不学无术,而且还学风恶劣。所谓表达不同的观点在他眼里就是无需证明自己的观点正确,也无需证明对方的观点错在哪里来反驳对方,没有什么道理可讲,他就是对的。今再晒出几则CNAS的标准,让广大量友看看,JJF1033建标报告中所评定的“检定或校准结果的不确定度”哪一点能套的上“校准和测量能力CMC”。它本就是一“日常检定或校准结果的不确定度”(该不确定度不得小于CMC),经过每年至少一次的“测量结果的重复性”试验,这个试验结果将逐年增大,一直大到它的极限值(“检定或校准结果的不确定度”不满足被校对象预期的使用要求),也就是我前面所说的:对合格的、重复性最差的被校对象的“校准结果的不确定度”。


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规矩湾锦苑 发表于 2017-11-17 01:04:51 | 显示全部楼层
  17楼引用的JJF1069的7.9.1条内容正是国际标准ISO10012(国家标准GB/T19022)关于测量过程实现中的受控条件,基本上是原文引用,未作更改。原文说:“测量过程应在设计的受控条件下实现,以满足计量要求。受控条件应包括:(就是17楼引用的7个条件,本处略)”。检定、校准和检测就是“测量过程”的一种,因此也应该按照GB/T19022的要求,在过程“实现”中控制这7个“条件”。因此7.9.1条讲的是控制哪些“条件”,不是控制“方法”。而7.9.2条是7.9.1条的第7个条件的细化,即7.9.2条是7.9.1条的一个补充,细化了第7个条件的控制要求,所以标题是“检定、校准和检测结果的控制”,实际上仍然是对检定、校准和检测过程控制的一个组成部分,“究竟测量过程的控制是7.9.2条还是7.9.1条?”问题本就不应该提出。
路云 发表于 2017-11-18 22:44:52 | 显示全部楼层

某版主在铁的证据面前仍然要死皮赖脸的狡辩,将“质量控制”说成是“过程控制”。7.9.2条的第一句话就表明了质量控制的目的是“监控检定、校准和检测结果的有效性”。某版主没什么好扯的,有开始东扯西绕扯起国际标准ISO10012以及GB/T19022来了。说起别人来就是计量工作是科学的、严谨的,来不得半点马虎。轮到某版主需要东拉西扯了就说别人“究竟测量过程的控制是7.9.2条还是7.9.1条?”问题本就不应该提出。混九龟就是混九龟,学风恶劣就是学风恶劣,靠狡辩是没有用的。

规矩湾锦苑 发表于 2017-11-19 02:08:16 | 显示全部楼层
  “质量控制”是个广义词,质量控制在检定/校准中应该控制什么,楼上不明白应该控制“测量过程”,搞不明白控制测量过程的目的是控制“测量结果”的准确可靠性,不明白GB/T19022所说的“测量过程应在设计的受控条件下实现,以满足计量要求”的真实含义。
  看来楼上之人需要恶补计量学的基本概念,其字里行间流露出检定/校准不是“测量”的范围,不知道“测量”和“测量过程”之间的关系,更不明白检定和校准过程就是GB/T19022(idt ISO10012)讲的测量过程一种,测量过程的控制包括了检定/校准过程的控制。难怪他不清楚他自己引用的JJF1069的7.9.1条其实就是GB/T19022的原文,因此才会在楼上抱怨“东扯西绕扯起国际标准ISO10012以及GB/T19022来了”,大家就算他情有可原吧。
  g) 款属于7.9.1条的一个条款,g) 款后面明确指出该款的详细描述见7.9.2条,可见7.9.2条本就是7.9.1条的一部分,是对7.9.1条g)款的补充说明,这说明这两条同时都描述测量过程实现中的控制,充分证明“究竟测量过程的控制是7.9.2条还是7.9.1条?”的问题本就不应该提出。19楼骂的话还给他自己正合适:“混九龟就是混九龟,学风恶劣就是学风恶劣,靠狡辩是没有用的”。
路云 发表于 2017-11-19 09:10:40 | 显示全部楼层

20楼某版主的水平如何无需我多言,大家有目共睹,自吹自擂说自己有能耐有个鸟用啊。我清不清楚检定/校准属于“测量”的范畴,知不知道“测量”和“测量过程”的关系,用不着你在这里采取这种恶意诋毁卑劣手段来抬高自己,广大量友心里自有一杆秤。是否能得到大家的认可,那就走着瞧。

部分内容是部分内容,包含是包含,扯蛋狡辩又有什么用呢。JJF10697.9.2条是不是就是7.9.1条,是不是7.9.1条本就不该写进规范里,究竟谁在这里充当“混九规”,还是让广大量友自己去甄别吧。

规矩湾锦苑 发表于 2017-11-19 13:10:24 | 显示全部楼层
  当然,我的水平如何,用不着你多言,你清不清楚检定/校准属于“测量”的范畴,知不知道“测量”和“测量过程”的关系,是你自己的事,甚至你要不要保持终生骂人的恶习,也用不着我操心。是否能得到大家的认可,看来你的确很在意,也许你认为得到大家认可对你很重要,但大家却并不关心对哪个人的认可,大家关心的是尽可能听取来自各方面的技术观点,选择比较科学和简单易行的作为工作中的参考,因此“是否能得到大家的认可”一切皆在不言中,在讨论中我们只需要发表自己技术观点也就可以了,其实用不着“等着瞧”。
  A包含B和B是A的一部分,本质上没有什么区别。测量设备包含计量器具,与计量器具是测量设备中的一部分,测量过程包含计量检定、计量校准,与计量检定/校准是测量过程种类的一部分,都没有原则上的区别。没有一个人说过“7.9.1条本就不该写进规范里”,这句话是你的首创。7.9.1和7.9.2条都应该写进规范里,但7.9.1条写了7项要求,其中第7项(g款)要求文字较长,写在这里对其它6项有所冲淡,因此采用7.9.2条对g)款进行了细化,7.9.2是7.9.1条g)款的详细内容,原文已经非常明确地告诉了你,你看明白了吗?究竟谁在这里充当“混九规”,你既然非常需要别人仲裁,那就如你所说还是让广大量友自己去甄别吧,但愿会有量友主动出来给你甄别。
路云 发表于 2017-11-19 20:59:32 | 显示全部楼层

10楼说JJF1069第7.9.2条是对检定/校准结果有效性的控制,某版主11楼说该条是对测量过程的控制

17楼就指出对测量过程的控制JJF1069第7.9.1条,某版主18楼就说我本就不该提出

我所有的证据都是以截图原文的方式提供,某版主自始至终都是在信口开河的瞎编。让广大量友看看,某版主眼里的所谓公平技术交流是个啥标准。

7.9.1条和7.9.2条都应该写进规范里,你说错了我为什么就本不应该提出啊?你说该写进规范里就写进规范里,你说我不该指出你的错误就不该提是不是?你以为你是谁呀?你算老几呀?我不指出你的错误,好任由你瞎编乱造忽悠其他量友是不是?

规矩湾锦苑 发表于 2017-11-20 00:51:46 | 显示全部楼层
  我早就说过,我不算老几,我仅仅是来自企业基层的一个普通计量工作者,被个别高高在上的高贵绅士认为没有发言权的“下里巴人”。作为一个算不上“老几”的下里巴人只有俯首听命的资格,何况有人指出错误就更该虚心接受,怎敢说你不该指出我的错误?又怎敢任由“瞎编乱造忽悠其他量友”?
  10楼说JJF1069第7.9.2条是对检定/校准结果有效性的控制,我在11楼说该条是对测量过程的控制,对检定/校准结果有效性的控制是表象,对测量过程的控制是实质。管理体系一个关键原则是“过程管理”原则,你不该不知道吧?你以截图原文的方式提供证据,我的证据正是你的截图,难道还要占用篇幅重新截图吗?你认为截图证明你对,我同样用你的截图证明我说的对不行吗?我让你仔细看看7.9.1条g) 款,不要遗漏后面的小括弧,小括弧在告诉你7.9.2条是本条款的具体内容。
  你在17楼既然说“对测量过程的控制是JJF1069第7.9.1条”,那么7.9.2条是7.9.1条g) 款的具体内容,7.9.2条是否也该是“对测量过程的控制”具体内容啊?我还告诉你JJF1069的7.9.1条其实就是GB/T19022的原义,你不能去看标准,还要我给你复制粘贴吗?GB/T19022写得很清楚,你提供的这7项就是“测量过程应在设计的受控条件下实现,以满足计量要求”的7个“受控条件”。这些条件受控,测量过程的实现也就受控了。JJF1069-2016的7.9.1和7.9.2条就是为落实GB/T19022-2003的测量过程实现必须受控的7个要求,也可以说GB/T19022的提法从本质上解读了JJF1069-2016的7.9.1和7.9.2条。
路云 发表于 2017-11-20 23:51:27 | 显示全部楼层
本帖最后由 路云 于 2017-11-20 03:54 编辑

不要脸就是不要脸,狡辩得再多都掩盖不了“学术流氓”的秉性。17楼的铁证已经摆在那里,“其实JJF1069第7.9.2条的全部内容和控制方法就是对测量过程的控制方法。”这话是哪个乌龟王八蛋说的呀?那7.9.1条的全部内容是什么?

你以截图原文的方式提供证据,我的证据正是你的截图,难道还要占用篇幅重新截图吗?你认为截图证明你对,我同样用你的截图证明我说的对不行吗?我让你仔细看看7.9.1条g) 款,不要遗漏后面的小括弧,小括弧在告诉你7.9.2条是本条款的具体内容。

这不是断章取义是什么?这不是以偏概全又是什么?我说第7.9.2条是说对检定/校准结果有效性的控制,你说该条款的全部内容是说对测量过程的控制方法。你我的说法明显不一致,必有一方错了。我以截图的方式指出你所说的内容是第7.9.1条,而不是第7.9.2。到现在居然冒出“你认为截图证明你对,我同样用你的截图证明我说的对不行吗?”这样的奇葩回答。让广大量友看看,这位“学术流氓”采用这种低级下三烂的卑劣学风来进行技术交流已是何等的猖獗和嚣张。跟这种“学术流氓”还怎么能讨论得下去,还有什么值得交流的,这就是一个典型的、名副其实的牛逼、无赖、不要脸。

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