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[概念] 论不确定度理论与误差理论的关系

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星空漫步 发表于 2014-6-29 11:17:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 星空漫步 于 2014-6-29 11:33 编辑

回复 269# njlyx


    什么都要评不确定度,到处都得评不确定度、乱评不确定度,正是我所极力反对的;在不确定度自身定义没有恒定之前,或者说能够让大家形成统一理解的情况下,我是不会去费劲研究它的。虽然不打算费劲去研究它,但并不妨碍我了解它是怎么出笼的。


您说: “真值不能确定”并不只是“不确定论”者的观点!

在我看来误差理论从来就没有说过真值不可求,而我在我的帖子里也多次强调我所理解的真值都是相对的、可求的,比方说用最大允许误差为2微米的测量机测得尺寸为1.563mm,前三位数1.56当然永远是真的,只有第四位数不太确定,当我们只需要保留小数点后两位时,那您说这1.56是不是真值?我认为它就是我们所要的真值!


不确定轮所追求的绝对真值,实际上既不可能得到,也没有实际操作意义及可能!相信您也不会为了那虚无缥缈的绝对真值,去测它无数遍,退无数步说,即便有谁能测无数遍,也没有人敢保证这无数遍结果的均值就是不确定度原本追求的绝对真值!
规矩湾锦苑 发表于 2014-6-29 11:36:39 | 显示全部楼层
回复 273# njlyx

  如果不惜代价,多数量值测量结果的测量不确定度都可能小到接近相关“测量基准”的“不确定度”这是客观事实,但通过测量来保证一点“误差”都没有的“真值”仍然是痴人说梦,哪怕是理论上的圆周角360°之类,通过测量获取误差为零的测量结果也是不可能的。因此,实际测量活动中只要是比给出的测量结果的误差小到可以忽略不计,就可以约定为“真值”。
  本量值体系的全世界人民一致约定认同的“值”,就是本量值的国际基准值。国际基准值也是通过一个测量过程获得的,该测量方法和测量结果仍然存在着准确性和可信性,存在着误差和不确定度。只不过它已经被全世界人民一致约定认同为本量值的“真值”,因此准确性最高,是本量值的源头,即约定其误差为零。但其测量方法的不确定度仍然存在,因此“基准”不存在误差但仍存在不确定度。不确定度诞生前的客观历史现状,使人们无法认识到这种本质现象,公布基准的不确定度时用误差加以替代也就是情有可原的事了。但不确定度诞生数十年后的今天,无论技术机构多么权威,再以误差顶替不确定度加以公布的确就是错误的了。
路云 发表于 2014-6-29 11:42:18 | 显示全部楼层
本帖最后由 路云 于 2014-6-28 16:05 编辑

怎么讨论来讨论去又绕到“误差”与“不确定度”的区别话题上去啦?“不确定度”就是“不确定度”,它只是不确定区间的半宽度,丝毫没有表示偏移的信息,不要将“误差”这个表达偏移的概念信息揉到话题中来讨论。“误差”的概念谁都清楚,无需讨论。建议大家讨论的重点应放在“范围”与“不确定度”的异同点上。至于它俩关联的对象(误差、示值、校准值等等),相信大家都很明白,无需我在此赘述。“范围”与“不确定度”从定性的角度看,都是表示离散性,从定量的角度看,都是区间大小的定量表征,没有本质上的区别,只不过前者是全宽度,后者是半宽度。如果要看出它们的区别,那只有从它们所关联的对象中去寻找答案。只有这样才能获悉它们的定义,才能知晓它们的实际含义到底是什么。以下是我个人对“范围”与“不确定度”的理解归纳:

相关内容

不    同    点

范   


关联

对象

误差

1、实际误差的波动范围

2、技术要求中的最大允差  

具有一定置信概率的误差不能确定的区间半宽度

量值

1、示值重复性(或变动性)

2、均匀性

3、长期稳定性

1、复现量值的不确定度(与被测对象的计量性能无关)

2、测量结果的不确定度(与被测对象的计量性能有关)

3CMC(校准与测量能力)

注:CMC与被校器具的计量性能有关,只是将被校对象计量性能的影响程度控制到最低。

区间宽度

全宽度

半宽度

置信概率

规矩湾锦苑 发表于 2014-6-29 12:01:13 | 显示全部楼层
  真值永远是约定的,永远是没有误差或误差为零的。皇帝一只手伸开说,我的这一乍就是一尺,得到国家法律认可后,这个“一乍”就是误差为零的一尺长度“真值”。随着社会进步和科学发展,后来长度基准不断翻新和进步,“米原器”、“K86原子跃迁”、“光速的若干分之一”等。每一次翻新,用新的约定为误差为零的新东西测得了前一个“基准”的误差,从而这个新东西也就取代了前一个“基准”的基准地位,成为了本量值的新基准,新基准仍然是唯一误差为零而只有测量不确定度的东西。
 楼主| 史锦顺 发表于 2014-6-29 12:06:48 | 显示全部楼层
本帖最后由 史锦顺 于 2014-6-29 12:33 编辑

回复 274# 规矩湾锦苑

      你对欧洲游标卡尺校准的不确定度评定的更改,我见过,还记得。你的更改,掩盖矛盾而已。有网友已指出,欧洲的评定也好,你的评定也好,都是凭估计的胡评,只是你的评定更具有欺骗性,因为不合理性一时被掩盖。须知,检定的误差,就是标准的误差(如果附件误差不能忽略,要计入),而被检仪器游标卡尺的不良,包括重复性、分辨力、机械不良的影响都必定体现在游标卡尺的示值与量块(标准)量值的差别上,把这些计入U95,本应MPEV-R(标),变成MEPV-U95,夸大了第二项,也就减小了合格通道,这是不合理的。欧洲的不确定度评定极端,堵死合格性的门,你的评定大大减窄合格性的门,都是错误的。此类评定的错误,叶德培先生在优酷网的录像讲课中早已指出过。这是混淆对象与手段的错误。先生倘不理解,可挂起来思考;以先生现有的判别力,翻不了这个理。
     最近本栏目的美国的、中国(计量院)的两张校准证书,所给出的不确定度,明显都是所用标准的指标,这是符合误差理论的。也都是跟不确定度的评定方法对着干的。校准的不确定度评定,即包括被检仪器影响的评定,是根本方法的错误,不是哪个具体评定者的错。
-
都成 发表于 2014-6-29 12:37:51 | 显示全部楼层
回复 265# 规矩湾锦苑


   看来我要少废话了,你们玩吧!。。。。。。
规矩湾锦苑 发表于 2014-6-29 13:37:40 | 显示全部楼层
回复 280# 史锦顺

  呵呵,谢谢史老师的诚挚直言。但,不确定度的确不是测量和计算得到的,而是凭测量过程的全部信息估计出来的。之所以史老师说我的估计结果“更具有欺骗性”,掩盖了“不合理性”,我自认为是严格按照GUM或JJF1059.1规定的评估方法进行评估的,所以才会避免不合理,得到大多数量友的认可。
  因为卡尺案例的测量结果是示值误差,而示值误差是卡尺显示值与量块标准值之差,其测量模型是Δ=L-L0。测量模型含有卡尺显示值L与量块标准值L0两个输入量,按JJF1059.1规定就有L和L0分别引入的两个不确定度分量。我们一定要注意此处的L是卡尺读数不是被检参数卡尺的“示值误差Δ”,并不存在将被测参数的影响夸大到不确定度分量之中的嫌疑。在检定前,影响卡尺读数的除了其分度值或分辨力之外,可以说一概不知,因此可用一个A类评定的分量和分度值引入的不确定度分量来表述取其最大者。L引入的不确定度分量完全来自于计量标准(量块),其信息完全可知,因此只需要B类评定即可。
  史老师所说的“重复性、分辨力、机械不良的影响都必定体现在游标卡尺的示值与量块(标准)量值的差别上”,此话完全正确,但它们毕竟不是被检参数“示值误差”而是示值误差的“影响量”。不确定度分量的评定就是评定所有影响示值误差的影响量,影响量对被测量的影响产生的标准不确定度必是测量结果的不确定度分量,理应计入U之中。
  只要不确定度符合1/3原则,即U≤T/3(检定/校准为U≤MPEV/3),就不会影响符合性判定指标,就不会减小合格通道。只有U不满足1/3原则时,控制限(或允差)才会被压缩,这种必要的压缩正是不确定度的伟大作用,它避免了测量风险,体现了合格判定的合理性。欧洲的那个卡尺不确定度评定案例的错误,堵死了卡尺检定方法之门,使得卡尺检定方法严重违反1/3原则,也堵死了卡尺合格性判定之门。我认为我的更改还了不确定度评定本来面目,我的评定结果仍然符合1/3原则,并未“减窄合格性的门”。
规矩湾锦苑 发表于 2014-6-29 13:49:39 | 显示全部楼层
回复 281# 都成

  呵呵,都成兄何出此言。论坛的特点是把“专家”与“菜鸟”放在了平等地位,只要是正常讨论技术问题,帖子的是是非非和对对错错都是正常的和允许的,谁也无法封住谁的口,不存在所谓的“废话”。我一直认为都成兄在不确定度理论与误差理论的关系研究方面有自己的独特见解,无论我们大家的意见是否一致,我还是真诚希望看到都成兄相同的或不同的意见。
njlyx 发表于 2014-6-29 15:21:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 njlyx 于 2014-6-29 15:41 编辑

回复 276# 星空漫步


      你如此理解“真值”可“确定”?---那我只能笑笑了....但这和想用“不确定度”人们的“不能确定”有什么区别呢?.....与“数学”家们的那种要靠无穷多次测量获取‘真值’的“思想”【269#楼曾提及】或有些许间隙,但与愿意用“测量不确定度”的计量测试专业人员的“思想”是没有区别的---他们当然知道当前所用测量方案能将量值“确定”到小数点后面第几位,也知道可以通过更高级的测量方案重新测量后在更后的小数点位前”确定“该量值,从而也在此小数点位前”确定“ 当前测量方案所得测量结果的”测量误差“---”测量误差“并非全然不可得,但那个小数点以后的数值你在当时是不能确定的吧?....至于某种实用时”不确定度“小于一定界限的”量值“被认为是”误差“可以忽略不计的”实用真值“,与”真值“的‘不能确定’没有丝毫冲突!
    “不确定度”追求的‘绝对真值’--全世界人民一致认同的量值,总归是一个必须的目标,如果没有这么个明确的追求目标,你如何界定精确到了小数点后面第几位呢?----也就不会有“实用真值”了-----除非是独立王国的另一套。【 “真值”是一种“约定”下的“定量”认识结果,只适合遵守“约定”的人们。】
    “测量不确定度”原本不是怪兽,但现状确实被胡解、滥用了!
njlyx 发表于 2014-6-29 16:00:13 | 显示全部楼层
本帖最后由 njlyx 于 2014-6-29 16:04 编辑

作为一个测量结果(测得值)的提供者,以“不确定度”替代“测量误差范围(测量误差限)”报告“测得值”X的可能测量误差范围±U,或可以“强调”提供者‘不能确认““测得值”X是不是真值Z?但他真心追求“测得值”X就是真值Z, 并有一定的把握’保证‘真值Z落在(X-U)~(X+U)的范围内。........X很有可能就是真值Z!在所有可能情况中,真值Z就是X的可能性是最大的!....真值’不能确定‘并不是像某些人理解的那样--测得值X不可能取到真值Z!
星空漫步 发表于 2014-6-29 16:07:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 星空漫步 于 2014-6-29 16:09 编辑

回复 284# njlyx


   ”绝对的真值是永远测不到的“,这点人谁都不会否认。我的思维比较简单,或者说过于偏向实用,也比较抠字眼,难免和各位搞理论的谈不到一起。我个人做事的原则是够用就行。
因为绝对的真值测不到,才给了不确定度以生存空间,所以我并不反对不确定度的存在。但是除了最高级的、要求最精准的测量没有可参照的基准之外,实际测量工作中大家有必要去抠那最后一点点吗?我个人认为除了处于最顶尖的,完全不需要,这也是我反对什么都要评一评不确定度的理由之一;不确定度概念不明(具体体现是定义的多变、具体的东西描述起来含糊其辞,让大家的理解都不同,不然也不会有那么多的争论了),是我反对它的另外一个理由。现在的不确定度,与其被乱用、滥用,还不如先不用,等完善了,大家再使用。

总的说来,您的帖子对我这语言能力有限的人来说显得过于深奥,或者说感觉太过绕口了,肯定有些地方理解不到位,不能完全理解您的本意及真意。没办法,水平如此,请多包涵。
njlyx 发表于 2014-6-29 16:25:32 | 显示全部楼层
本帖最后由 njlyx 于 2014-6-29 16:31 编辑

回复 286# 星空漫步


   这样实际考虑是对的! 至少对一般的非标准测量器具(系统)以及测量实验代价不太大的测量方案(结果),其”测量不确定度“是不应该如此’唯理论‘的方程推导来获取的!---用上级”标准“系统抽测实验统计...同原有”准确度“指标的确定做法,然后考虑应用条件的可能变异适宜放量(其中,经验比‘复杂方程式’重要!)才是实用的做法。.....理顺”测量不确定度“概念的前提是必须的,混乱不堪的”瞎评“确实有害无益!
星空漫步 发表于 2014-6-29 16:33:40 | 显示全部楼层
不知道诸位都去过工厂没有,在哪里用游标卡尺之类的最简单量具也好,高级的测量仪器也罢,只要是检定合格的,都是直接拿来就用。对于一个被测量,在测量报告中测量结果也就写一个数,我从来没见过有哪家企业会以”X±U“的形式给出测量结果并声称一个概率。现在的计量机构倒是会这么做,但他们不是我的用户,也不是最广泛的量具、量仪使用者,不确定度至少在这群用户中是毫无市场的。

嗨!底层的用户,没法跟各位老大比,也领会不了那么深奥的东西;即使真的领会了,也没有领导会认可,给你加薪,何必多此一累,谁爱搞谁就搞去吧。
njlyx 发表于 2014-6-29 17:01:41 | 显示全部楼层
本帖最后由 njlyx 于 2014-6-29 17:10 编辑

回复 288# 星空漫步


        如果 “测量不确定度”用对了,事情还应该是如此简单----- 到那时:           1.  “合格”的卡尺、千分尺都会有自己的“测量不确定度”Uc,此Uc理应由卡尺、千分尺的提供者给出,无须作为使用者的检测人员“评估”--实际上也根本无法“评估”,现时混沌状况下的所谓‘评估’基本是闹着玩儿的!
           2.  检测人员拿着“合格”的卡尺、千分尺测量工件尺寸,只要他确保自己的操作符合卡尺或千分尺的使用规程,那么,他可以非常轻松的报告“测量结果”的不确定度:对一个测点的单次测量结果,其“测量不确定度”就是Uc;对一个测点做N次测量,取平均值作为测量结果,其“测量不确定度”就是√[(λUc)^2/N+[(1-λ)Uc]^2],其中1>λ>0,(λUc)表达Uc中与“独立误差”相关的成份,现时还没有,期待概念完善后能见;对不同测点做多次测量,已涉及工件的‘形位误差’,不应是一个“测量不确定度”能囫囵包圆的事.....
      如果检测结果出现了纠纷,加工工人是可能会追问你的“测量误差限”的...现在的工人文化层次渐高,有时也怕难以用量具是”合格“的打发?
 楼主| 史锦顺 发表于 2014-6-29 17:14:14 | 显示全部楼层
本帖最后由 史锦顺 于 2014-6-29 17:30 编辑

回复 282# 规矩湾锦苑


      你说:
    史老师所说的“重复性、分辨力、机械不良的影响都必定体现在游标卡尺的示值与量块(标准)量值的差别上”,此话完全正确,但它们毕竟不是被检参数“示值误差”而是示值误差的“影响量”。不确定度分量的评定就是评定所有影响示值误差的影响量,影响量对被测量的影响产生的标准不确定度必是测量结果的不确定度分量,理应计入U之中。
-

     你的话,使我想起当初我在由评论不确定度理论转向不确定度评定时的一个认识的突破。就是原评定方法,认为被检仪器的误差分为本源误差与非本源误差,检定(校准)要认识的是本源误差,这样非本源误差就是认识本源误差的障碍,因此要把重复性、分辨力、游标卡尺机械不良等等非本源误差,放在检定的误差中。错就错在这里。
     游标卡尺的示值误差,大致是如下几项:1 生产中的刻度误差,2分辨力误差,3重复性、4机械不良(3、4项可能有重复)。须知,1、2、3、4项共同构成游标卡尺的误差范围,其指标就是游标卡尺的最大允许误差。计量检查的是这个总体,检定中用游标卡尺测量量块,多次测量找Δ的绝对值的最大值(更严格是测得值的平均值减标准值,再加上体现随机误差的3σ),这就是被检仪器误差的测得值,此测得值小于MPEV-R(标)则合格(学术讨论不考虑忽略问题,因为减标准的误差相当与加工件尺寸检查的设安全裕度,始终是该有的,忽略是一种简化处理,是冒风险的)。如上操作与处理中,你所谓的影响量,都是示值误差的构成量,换句话说,都是游标卡尺误差的本源量,不该再拉出来加入到U95中。
      有一种情况,那就是为进行修正而确定系统误差的情况。此时,各种随机误差,包括重复性、分辨力、机械不良(变动部分),包括标准的误差,共同构成确定“卡尺系统误差”的误差,这个误差相当于现在评定的不确定度。用来权衡该不该修正,而不能用于卡尺的合格性判别。本网的两个实例,美国的校准证书、中国(计量院)的证书,不确定度项都是标准的规格,而不是不确定度评定的结果,即不包括“影响项”,这恰巧符合误差理论的做法,而不符合不确定度评定的规定。
     如你不能理解,就算了。对不起,这一条我不再辩论了。
-
规矩湾锦苑 发表于 2014-6-29 17:32:39 | 显示全部楼层
回复 287# njlyx

  理顺”测量不确定度“概念的前提是必须的,混乱不堪的”瞎评“确实有害无益,这一点应该是大家的共识。但lyx老师在285楼说:
  作为一个测量结果(测得值)的提供者,以“不确定度”替代“测量误差范围(测量误差限)”报告“测得值”X的可能测量误差范围±U,……,并有一定的把握’保证‘真值Z落在(X-U)~(X+U)的范围内。
  这段话明显背离了不确定度的定义,将“不确定度”当成了“测量误差范围(测量误差限)”使用,所以才推论出“测得值”X的可能测量误差范围是±U,并信誓旦旦地“保证某某值落在(X-U)~(X+U)的范围内”。如果不确定度U就是“测量误差范围”±Δ,那么他保证所有测量结果Y落在(X-Δ)~(X+Δ)的范围内,一点都不错。但遗憾的是U并不是Δ,U只是一个宽度,宽度不是范围,没有根据说宽度U的位置在哪里,测量者只能保证其估计的被测量真值存在区间半宽是U,信誓旦旦地保证真值落在(X-U)~(X+U)的范围内纯属自夸。
njlyx 发表于 2014-6-29 17:38:04 | 显示全部楼层
本帖最后由 njlyx 于 2014-6-29 17:44 编辑

回复 291# 规矩湾锦苑


      别瞎扯了,哪个“测量不确定度”的‘定义’说了它肯定不是”测量误差“的可能范围啊?! 你说违背就违背啊?尽管现时的‘定义’如此朦胧不堪,”违背“它并非罪过,但它却也并未如您所言封杀可能的正义!
规矩湾锦苑 发表于 2014-6-29 18:00:03 | 显示全部楼层
回复 290# 史锦顺

  史老师所说的“1、2、3、4项共同构成游标卡尺的误差范围”,共同决定了卡尺的示值误差,我认为一点都没错。根据这些影响因素,人们确定了卡尺示值误差合格与否的MPEV。但在示值误差的测量模型中,影响输出量示值误差的输入量确实含有卡尺读数与标准值两个,卡尺的读数将决定其示值误差的优劣,严重影响示值误差的大小,因此势必给示值误差测量结果引人标准不确定度分量。这和实物量具的示值(偏差)检定完全不同,示值检定测量模型中没有被检对象的读数,所谓的读数乃是人为规定的毫无误差可言的标称值或名义值。因此,示值检定属于史老师您所说的情况,是不考虑被检对象的读数引入的不确定度分量的,而示值误差的检定必须考虑被检对象读数引入的不确定度分量。
  另外,“卡尺系统误差的误差”和现在评定的“不确定度”无法“相当”。系统误差可用于测量结果的修正,不确定度绝无可能用来修正测量结果。史老师所说“美国的校准证书、中国(计量院)的证书,不确定度项都是标准的规格,而不是不确定度评定的结果”,其实其不确定度也是评定的结果,只不过因为实验室环境条件控制严格,人员得到专门训练并持证,严格按规定的程序实施检定,此时检定结果的不确定度就主要由所用测量设备(基、标准)的计量特性所决定,因此看上去就似乎“都是标准的规格”了。在不确定度评定中对那些非常小的不确定度分量可以忽略不计,这也符合不确定度评定的规定。
规矩湾锦苑 发表于 2014-6-29 18:06:55 | 显示全部楼层
回复 292# njlyx

  并非扯和不扯,“测量不确定度”的‘定义’那句话或哪个字、词说了它就是”测量误差“的可能范围,lyx老师可以直接点明。如果定义并没有这样说,理所当然,这样的含意就是个人的估计和猜测,缺乏依据。
星空漫步 发表于 2014-6-29 19:25:20 | 显示全部楼层
回复 289# njlyx

如果评出来的Uc是一个固定值(这似乎不可能),卡尺、千分尺的提供者(厂家)可以提供;否则每把都要按实际去评,厂家又情何以堪!一把卡尺才卖多少钱,个个评显然不实际;再说了,如果用不确定度表征量仪的精度,检定时有测得值落在置信区间外怎么办?算合格还是不合格?


举个例子,比如说客户想买一台三坐标测量机,要求精度在2微米以内,销售说OK我可以保证。结果验收时105个数有3个超了,这时客户找到销售,销售跟客户解释说:“我们的机器没问题,精度2微米以内就是它的测量不确定度以95%的概率落在±2微米范围内,105个数才超了3个,落在2微米内的数远大于95%,所以设备是合格的”。您说客户听了这个销售的这种解释,是不是都会出现要揍他的冲动?作为客户,这种设备您敢拿来用吗?那3个数超差多少都没关系,反正它们不在我承诺的95%以内!这是什么逻辑,纯粹是大奸商一个!
所以,至少拿K=2的不确定度指标来表征测量机的精度,这样的场合是行不通的。客户才不管你K=2还是3呢,他们对测量设备的要求肯定是100%的合格!


我想这也是量仪厂商为了避免纠纷不愿意用不确定度,而只愿意提供具有100%安全裕度的最大允许误差的原因所在!


至于形位公差测量时的不确定度该怎么评,本人还从未考虑过,也不想考虑。


现在的不确定度真的用得很烂,我个人认为完全没有推广价值!
星空漫步 发表于 2014-6-29 19:43:05 | 显示全部楼层
回复  星空漫步


        如果检测结果出现了纠纷,加工工人是可能会追问你的“测量误差限”的...现在的工人文化层次渐高,有时也怕难以用量具是”合格“的打发?      
njlyx 发表于 2014-6-29 17:01


不是我瞧不起工人,我接触的工人、工厂检验多了,迄今为止还没人这样问过。其实工人里面能人也不少,所以我想不是工人不行,而是不确定度太理论脱离实际了!

当然,怎么才是合格,怎么才算合格,工人也是会关心的,但他们要的不是晦涩难懂的理论,......
njlyx 发表于 2014-6-29 19:47:48 | 显示全部楼层
回复 294# 规矩湾锦苑


     现行的“测量不确定度”‘定义’错误的将被测量自身的‘随机变化’也稀里糊涂的装进了“测量”框里,使所考虑的因素不仅为与“测量”品质相关的“测量误差”,于是弄了个笼统的“散布”,想把被测量自身的‘随机变化’及“测量”品质不理想所致“测量误差”两者引起的“散布"都囊括进去——其恰当的名称或应为“量值不确定度”。....如果考虑被测量为‘确定常量’的经典测量情况,你去问问作此现行“测量不确定度”‘定义’的“专家”们,他们心中那个“散布”指的是什么?!......非常明白的告诉你:本人非常反感现行的这个所谓“测量不确定度”的朦胧‘定义’,原因之一就是让只抠字眼、不问实用的的本本先生们有很大的搅糊空间! 但它从未排斥“测量误差”作为相应“散布”的一部分,也未妨碍人们在‘确定常量’的经典测量情况下理解出正确的“含义”。.....在‘确定常量’测量的情况下,就按现行的这个扯淡‘定义’,又有哪个“测量不确定度分量”不是相应“测量误差分量”的“散布宽度”(标准偏差)?........如果你找到实例,用事实说话!
njlyx 发表于 2014-6-29 19:59:49 | 显示全部楼层
本帖最后由 njlyx 于 2014-6-29 20:04 编辑

回复 296# 星空漫步


     所谓的“测量不确定度”理论是有人虚呼的! 实际的“测量不确定度”U就是你告诉工人:刚测得的这个值X,你有xx.X%把握保证测量误差不超过±U,也就是你有xx.X%把握保证他所加工的工件实际尺寸Z落在(X-U)~(X+U)之间。---这就是您对刚才测量结果的“测量不确定度”,你要对此负责的! 工人才不管你这U是怎么来的呢,如果他怀疑你测错了,自会请求上级重测,若重测证实您测的“误差”超出了你保证的±U,他不会饶了你!....工人在此不需要什么狗屁理论;如若超差,那眼花缭乱的“理论”也不会赔您的损失。
njlyx 发表于 2014-6-29 22:01:46 | 显示全部楼层
本帖最后由 njlyx 于 2014-6-29 22:20 编辑

回复 295# 星空漫步

卡尺的可能“测量误差限”总归是要有说法的,只要被检测者追问,你总得回应吧? 没有“测量不确定度”以前,遇到‘搅毛’的,你也得答复啊!....只不过,现在“有人”倡议:无论是否有人‘搅毛’,测量者都要明确‘承诺’一个可能的“测量误差限”而已。

对于普通级的卡尺,不会每把都“评估”的,应该是本厂同“型号”集体“评估”,讲究一点的也许会因批而异;标准级的或可能挨把“评估”,价钱会大增的。

【精度2微米以内就是它的测量不确定度以95%的概率落在±2微米范围内,】?----‘精度2微米以内’(这应该是不合现行规矩的说法),就是它的测量不确定度是2微米,也就是测量误差以95%的概率落在±2微米范围内?......如果默认的包含概率是95%,那就只能如此理解了。当大家都明白此意时,厂家便不好耍滑头了。
规矩湾锦苑 发表于 2014-6-29 23:18:20 | 显示全部楼层
回复 297# njlyx

  现行不确定度的定义很简单,它只是被测量真值存在区间的估计宽度(半宽),它是一个参数,作用是用来量化评判测量结果的“可疑度”,此外并无任何其它含义。  “错误的将被测量自身的‘随机变化’也稀里糊涂的装进了‘测量’框里,使所考虑的因素不仅为与‘测量’品质相关的‘测量误差’,于是弄了个笼统的‘散布’,想把被测量自身的‘随机变化’及‘测量’品质不理想所致‘测量误差’两者引起的‘散布都囊括进去”的说法,纯属是业内个别人的猜测和错误推论,不确定度的定义中绝无一字一句有此含义。
  现行“测量不确定度”‘定义中的分散性只是指被测量真值的存在区间,而且仅指那个区间的宽度,这么明确的定义怎么还说它“朦胧”呢?其实认真分析一下“朦胧”感觉的理由,没有一条来自不确定度的定义,全部都来自于业内一些人士自己的错误理解,强制将不确定度拉到与误差或误差范围相同,强行用误差理论去解释不确定度评定就是常见的最主要的“朦胧”来源。可以说,没有一个不确定度分量是相应“测量误差分量”的“散布宽度”(标准偏差),反而是影响输出量(测量结果)的每一个误差分量的“散布宽度”给测量结果带来不确定度分量。误差或误差范围是产生不确定度的“因”,但误差和误差范围绝不是不确定度,不能把“因”与“果”画等号。
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