计量检定证书是否给出不确定度

规矩湾锦苑 发表于 2016-11-27 13:40
　　我们赞成你所说的CNAS要求受审实验室提供的是“计量溯源性”证明，这个证明分为两部分，第一部分是“ ...

只要法律法规没有规定必须给的东西，这些东西就属于人家的“财产”，人家“愿意给就给，不愿意给就不给”，这是法律常识，相当于数学中两点之间的距离直线距离最近，我认为没有什么更多的道理好讲。自己的东西并非因为其他人要求给就必须给出去的，给不给仍然是自己的选择权。

你就是一个十足的牛逼无赖，说了多少遍了自行评估也需要上级机构提供原始数据，你直到现在仍然是拒绝的态度。让你自己评你到现在也没看见你评出来，要么就是直接将检定规程中的被检器具的技术要求或合格判据直接作为测量结果的不确定度，要么就是算出上级机构的校准方法的不确定度来作为校准结果的不确定度，问你检定不合格的不确定度是多少就不说。这些东西是你们规家的“财产”吗？客户花钱委托你检定，只要客户需要，你都应当提供，没有哪部法律不允许客户要，也没有哪部法规允许你不提供，尤其是原始数据，只要客户提出需要你就不允许拒绝，必须提供，这个官司打到哪里你都是必败无疑。从来也没有听说过原始测量数据允许对相关当事客户保密的。索要其他客户的数据信息，承检机构必须遵守自己的保密承诺，予以坚决地拒绝；客户索要自己的数据信息，而且是合情合理的需求，也不损害承检机构的任何利益，承检机构就应当满足客户的需求。还有什么“愿意给就给，不愿意给就不给”，成天将“法”挂在嘴边唠叨个没完，可在这件事情上的所做所言，简直就是一个法盲。客户要求你提供原始数据你强行拒绝，遇到较真的客户你不给试试看。什么“两点之间直线距离最短”，数学定理用到这里来，狗屁。承检机构直接提供不确定度信息就是最简单、最方便、最合理、最经济的双赢举措。

路云 发表于 2016-11-28 21:06
只要法律法规没有规定必须给的东西，这些东西就属于人家的“财产”，人家“愿意给就给，不愿意给就不给” ...

　　我也说了多少遍了，自行评估不需要上级机构提供原始数据，只需检定证书按规程规定，给出该给的内容就足够了。用于不确定度评定的其余信息由评估者自行到相关检定规程或标准、规范中查找。检定机构没义务提供“原始记录”，也没有一个规程、规范要求检定机构提供检定“原始记录”。“没有哪部法律不允许客户要”是事实，每个人都有提出要求的权力。“也没有哪部法规允许你不提供，尤其是原始数据，只要客户提出需要你就不允许拒绝，必须提供”不是事实。
　　客观事实是，只要不是法律规定必须提供的，提不提供也是每个人的权力。个人财产全部给别人是其自由，没人干预，但一点不给也是个人权力，任何人都不能抢夺，这个官司打到哪都必胜。承检机构直接提供不确定度信息是最简单、最方便、最合理、最经济的双赢举措，就如同自己的财产赞助给需要者一样。但法律没规定必须把私产赞助，法规也没规定检定证书必须提供不确定度，没规定检定机构必须提供检定原始数据，他不愿意赞助，检定机构不愿意提供，就都不违法违规，强抢者，强要者把自己的需要强加于人必须提供反而违法违规。

这个情况我实际遇到过的，首先，检定报告是不会给出不确定度的，而如果客户要求提供不确定度，给不给真的看检定机构态度了。但客户要原始数据希望自己评不确定度，检定机构这都不给就说不过去了（甚至让人怀疑其原始数据的合理性！）
其次，没有原始数据，客户不可能评出不确定度的，就重复性这一项就没有，报告上只是平均值，哪有多次测试的值。。。
我遇到的那个问题，是检定的多功能源FLUKE5522A，要求检定机构给的检定报告，当时，我希望他们提供不确定度时，他们的答复是：给出其中几个点的不确定度是可以的（5522A校准点很多），如果需要更多的点，这就是不是检定的工作范围，但可以再出具一个校准报告，校准报告中有所有的点的不确定度，当然校准报告是要收钱的=。=！

也就是说，可以给你原始数据和帮客户算几个值（算附送的），但不会给出书面的正式的报告（当时给的不确定度就是张小纸条）。由于这个不确定度（无论是检定机构给的，还是自己算）无法在检定报告中体现，是无法在后续时引用的(比如这个5522，我用做标准器时，还是引用的MPEV，没法使用附送的那个U)，故是没有实际价值的（也就自己看看=。=后来发现这个问题后，我默默的就把小纸条丢了）。。。

吴下阿蒙 发表于 2016-11-29 11:43
这个情况我实际遇到过的，首先，检定报告是不会给出不确定度的，而如果客户要求提供不确定度，给不给真的看 ...

        我认为这个上级机构的做法是非常正确的，和我前面说的两种方法完全一致：1、如果要详细的不确定度，他们可以提供校准证书，这是最正规的方式。2、如果不要另出校准证书，他们只给你小纸条而不增加在检定证书里，也非常正确，表明这些数据以是非正式的形式出具的，对检定证书格式内容也没有影响，客户用不用就是自己的事了。
       再一个，我们没有评定自己标准器不确定度的资质，只能按CNAS要求的方法用MPEV等指标进行转换为U，是不需要上级的原始数据的。

规矩湾锦苑 发表于 2016-11-28 03:25
　　我也说了多少遍了，自行评估不需要上级机构提供原始数据，只需检定证书按规程规定，给出该给的内容就 ...

我也说了多少遍了，自行评估不需要上级机构提供原始数据，只需检定证书按规程规定，给出该给的内容就足够了。

足够什么啦？我让你评你评出来了吗？要么就是将检定规程中的技术要求(合格判据)搬上来，要么就是评出上级机构“校准方法的不确定度”(与被校对象的检测数据无关)，这叫“测量结果的不确定度”呀？我问你如果送检的器具不合格，“测量结果的不确定度”是多少？你回答了吗？如果出具的是《校准证书》，其“校准结果的不确定度”是不是也是这么得出来的？你回答了吗？你就是这么参与技术讨论的吗？

你把为客户检测的数据都当成私家财产啦，客户委托检测的数据无论你搬出什么法律法规，客户都有权享用与自己相关的检测数据。如果客户提出要看，你是无权拒绝的。如果客户提出的要求合情合理，也不违法违规，也不损害上级机构的利益，你这也拒绝提供，那也强行拒绝，你难道不是把自己的需要强加于客户吗？客户完全有理由质疑你是在造假。

285166790 发表于 2016-11-28 19:33
我认为这个上级机构的做法是非常正确的，和我前面说的两种方法完全一致：1、如果要详细的不确定 ...

我们不要把法制计量的习惯做法与非法制计量的要求对立起来。通常情况下，上级机构在《检定证书》中不给出不确定度信息是没有问题的，不是涉及CNAS的客户也不会提出这方面的要求，法规也没有强制规定《检定证书》不能给出不确定度信息。只有涉及CNAS的客户才会提出这一要求，要么就是客户确实需要。量友“吴下阿蒙”所说的情况，有可能是事先没有与上级机构沟通好，上级机构已经将《检定证书》发出后才提出这一要求，才会出现写在小纸条上给客户，否则的话就要将原证书收回重新出具一份，盖章流程比较麻烦。如果事先与上级机构沟通好，上级机构可以为每一测量结果给出不确定度，也可以给出最大的不确定度。

评定不确定度是不需要资质的，只要有数据输入谁都可以评定。CNAS也没有说用被校对象的MPEV套算出来的不确定度是上级机构的“测量结果的不确定度”。我前面也说过，这个套算出来的不确定度仅仅是用不确定度表示的合格判据，是技术要求，不是溯源性证明。如果送检的器具不合格，那这个不确定度该怎么算呢？不合格的器具，经计量确认后同样可以使用。

路云 发表于 2016-11-30 07:15
我们不要把法制计量的习惯做法与非法制计量的要求对立起来。通常情况下，上级机构在《检定证书》中不给出 ...

        如果评定不确定度是不需要资质，只要有数据输入谁都可以评定？那你以后都让规版主给你评吧。开个玩笑，只是通过这个例子说明，没有资质的评定我们自己也不会采信的。检定证书是否可以带有不确定度不是技术问题，也不至于上升到法律问题，只是个资质问题。我们知道，大部分检定规程本身没有包含这个项目，那么上级机构的评定能力也没有人来考核，这种情况下我们还能信它们评定出来数据吗？当然如果客户自己愿意信也可以，但是对于CNAS考评来说，这就是一个没有资质的溯源项目，CNAS要求的溯源方式必须是要有相应资质才行，我们自己评，或者让规版主评，那显然不算数的。
       CNAS现在要求的是按B类方法进行计量标准引入的不确定度分量的评定，具体方法就是用MPEV等指标换算，有大量的案例。其前提是被检仪器是”合格“的，如果不合格是不能用这种方法的，但是由于最高计量标准属于强检，所以不合格是肯定要维修的，最终必须要拿到检定合格证书的。
        

路云 发表于 2016-11-30 07:15
我们不要把法制计量的习惯做法与非法制计量的要求对立起来。通常情况下，上级机构在《检定证书》中不给出 ...

这我并不是很清楚了，检定报告中夹着纸条一起过来的。。

他们大致的表示是，一般企业校准报告就可以了。检定报告，校准报告的模板一般都是定了的。怎么说呢，理是你说的那个理，但检定机构也是赚钱的。。。还是以双方协商大家都满意为原则。。。我选的这个校准仪器也极端了点（5522A校准点有上百个。。。算不确定度也不是一点点工作量）。。。

路云 发表于 2016-11-30 06:53
我也说了多少遍了，自行评估不需要上级机构提供原始数据，只需检定证书按规程规定，给出该给的内容就足够 ...

　　足够什么啦？我不回答，482楼说的这段话已经回答很明确了：CNAS现在要求的是按B类方法进行计量标准引入的不确定度分量的评定，具体方法就是用MPEV等指标换算，有大量的案例。其前提是被检仪器是”合格“的，如果不合格是不能用这种方法的，但是由于最高计量标准属于强检，所以不合格是肯定要维修的，最终必须要拿到检定合格证书的。
　　实物和钱是财产，知识和信息也是财产。凡法律法规没规定必须给出去的财产都是“私产”，任何人也不能强迫他必须给出。
　　CNAS没有说用被校对象的MPEV套算出来的不确定度是上级机构的“测量结果的不确定度”，这就对了，若如是说就大错特错了。被校对象的MPEV是受审核方用来判定该送校对像合格与否的“计量要求”，上级机构“测量结果的不确定度”要用上级使用的计量标准的MPEV来“套算”。JJF1002规定检定证书上必须给出所用计量标准的MPEV或准确度等级或不确定度，如果只给了准确度等级，受审核实验室也完全可在相关规程查得上级机构所用计量标准的不确定度或MPEV，没有检定原始数据又有什么不能评的呢？
　　其实，CNAS标准之所以提出二选一的要求，正是知道检定机构是可以不给的，受审核实验室不能以上级不给不确定度或检定原始数据为由，就放弃自行评定不确定度的责任。483楼也讲了他们单位的实情，总之一句话，标准给的是两个方案二选一，去楼主单位的那个审核员不能仅因为检定证书上没有不确定度而给受审核实验室开不符合项，给上级机构开不符合项就更是一种越权，上级机构理都不会理他。

285166790 发表于 2016-11-29 12:49
如果评定不确定度是不需要资质，只要有数据输入谁都可以评定？那你以后都让规版主给你评吧。开个 ...

既然你的计量器具送上级计量技术机构检定，说明该机构一定是法定计量检定机构，或授权的计量技术机构，否则无权对社会开展计量检定服务。所以说，其评定不确定度的资质也就毋庸置疑了。

你所说的CNAS现在要求的是按B类方法进行计量标准引入的不确定度分量的评定，我查阅了一下，没有发现CNAS的哪个标准里规定了可以按这种方法评定上级计量检定机构的“测量结果的不确定度”，估计你说的是CNAS－GL05:2011《测量不确定度要求的实施指南》第3.3.2条。但请注意，该指南是与CNAS－CL07:2011《测量不确定度的要求》配套的实施指南，而不是与CNAS－CL06:2014《测量结果的溯源性要求》配套的实施指南，与CNAS－CL06:2014《测量结果的溯源性要求》配套的实施指南是CNAS－GL04:2011《量值溯源性要求的实施指南》。CNAS－CL07与CNAS－GL05都是说对下一级开展校准时，如何评定“校准结果的不确定度”。CNAS－GL05第3.3.2条所说的用B类评定的方法评定测量标准引入的不确定度分量没有错，这种方法评定出来的不确定度可以作为向下量程时，由测量标准引入的不确定度分量，与被校对象引入的不确定度分量合成后得到“校准结果的不确定度”，这个我在319楼就已经解释过了。现举例详叙：

假设楼主送检的是他们的最高测量标准，上级没有在《检定证书》中给出测量结果的不确定度，楼主用B类方法套算出该测量标准的不确定度，这个不确定度可用于楼主向下开展校准时由测量标准引入的不确定度分量。但该分量对于楼主这一级校准来说，仅仅是“测量标准引入的不确定度”，而不是“测量结果的不确定度”，它仅仅是后者的一个分量。后者可以作为楼主的被校对象的“计量溯源性证明”，而前者“测量标准引入的不确定度”分量，由于是套算出来的，所以不具有向上的溯源性，不能作为“计量溯源性”证明。

假设校准过程是上级计量检定机构，上级机构也用同样的方法套算出他的测量标准的不确定度，用于对他的被校对象(楼主所送检的器具)进行校准时，由他的测量标准(上级计量标准)引入的不确定度分量与楼主所送检的器具引入的不确定度分量合成，得到上级机构的“校准结果的不确定度”(即我们所讨论的，需要在《检定证书》中给出的信息)，也就是CNAS－CL06第4.3条c)款所说的不确定度信息。这个不确定度与上一段所套算出来的不确定度尽管都是同一台器具的不确定度，但两者的“计量溯源性”却有着天壤之别，上一段所套算出来的不确定度没有用到上级机构的检测数据，所以不具有溯源性。而本段所说的由上级机构依据检测数据评估出的“测量结果的不确定度”是具有溯源性的，因此无论楼主送检的器具是否合格，这个不确定度都可以作为“计量溯源性”证明。

最高标准属于强检，检定不合格需要维修，直至合格，那是法制计量的要求。之所以要求检定合格，就是因为客户所送检的计量标准器具需要向下开展检定。CNAS可没有这方面的强制要求，检定不合格上级机构完全可以不修理而出具《校准证书》，客户经计量确认后完全可以向下开展校准业务(不开展检定业务，检定业务CNAS也不会去干涉，他只管校准)，所以CNAS所关注的就是“计量溯源性”，所以CNAS要求证书应有“测量结果的不确定度”，而不管是检定还是校准。如果没有，则要求受审实验室向上级机构索取或评估(此处并没有说是自行评估还是上级机构评估，谁评估都行)，但评估需要用到检测原始数据作为输入，仅此而已。

吴下阿蒙 发表于 2016-11-29 13:33
这我并不是很清楚了，检定报告中夹着纸条一起过来的。。

他们大致的表示是，一般企业校准报告就可以了。 ...

算不确定度并不需要很大的工作量，各家机构如果是通过了CNAS认可的校准实验室，他们都评定了CMC，各家机构都用EXCEL或其他工具做了模板，只需将数据敲入，再多的不确定度都能够自动算出来。即便未通过CNAS认可，他也有出具《校准证书》的时候，同样也是少不了的工作量，并不是说检定改成校准就要多收钱。证书的格式没有哪家机构是固定的，都可以添加备注说明信息。

规矩湾锦苑 发表于 2016-11-30 00:50
　　足够什么啦？我不回答，482楼说的这段话已经回答很明确了：CNAS现在要求的是按B类方法进行计量标准引 ...

关于B类评定的方法不能作为“计量溯源性”证明的理由，我在485楼已经说了，不再赘述。

客户自己送检的器具委托你检测的数据客户自己不能看，你到哪里去找这样的法？还好意思说这是你的“私产”，真是厚颜无耻。

CNAS没有说用被校对象的MPEV套算出来的不确定度是上级机构的“测量结果的不确定度”，这就对了，若如是说就大错特错了。被校对象的MPEV是受审核方用来判定该送校对像合格与否的“计量要求”，上级机构“测量结果的不确定度”要用上级使用的计量标准的MPEV来“套算”。JJF1002规定检定证书上必须给出所用计量标准的MPEV或准确度等级或不确定度，如果只给了准确度等级，受审核实验室也完全可在相关规程查得上级机构所用计量标准的不确定度或MPEV，没有检定原始数据又有什么不能评的呢？

不知道你在说什么，讨论都快到五百楼了，还没搞清楚CNAS要的是上级机构“测量结果的不确定度”还是上级机构“测量标准的不确定度”，你真的是快得阿尔兹海默病了。

其实，CNAS标准之所以提出二选一的要求，正是知道检定机构是可以不给的，受审核实验室不能以上级不给不确定度或检定原始数据为由，就放弃自行评定不确定度的责任。483楼也讲了他们单位的实情，总之一句话，标准给的是两个方案二选一，去楼主单位的那个审核员不能仅因为检定证书上没有不确定度而给受审核实验室开不符合项，给上级机构开不符合项就更是一种越权，上级机构理都不会理他。

知道不给还要将二选一写进标准条款里干什么？不直接写一种方案就够啦。二选一的二哪里说了一定是受审实验室自行评估呀？我只知道全中国只要你规矩湾这么一位牛逼无赖坚决不给，不要哪家机构会说不给。好就好在你没有那个资格来对社会开展检定业务，也没有谁会去求你这么一位牛逼无赖。

总之一句话，标准给的是两个方案二选一，去楼主单位的那个审核员不能仅因为检定证书上没有不确定度而给受审核实验室开不符合项，给上级机构开不符合项就更是一种越权，上级机构理都不会理他。

这又是一句从阿尔兹海默病患者口中说出来的话。我只能说，对于CNAS，你真的是懂个屁。

路云 发表于 2016-12-1 01:09
关于B类评定的方法不能作为“计量溯源性”证明的理由，我在485楼已经说了，不再赘述。客户自己送检的器具 ...

　　检定机构已经依照法规的规定把检定结果用检定证书全部给客户了，法规规定的全部该给出的内容一个字符都不少，如果遇到如此纠缠不休的客户，可以不再与其纠缠，这种客户不打交道也罢，随便他就是了。
　　CNAS当然要的是上级机构“测量结果的不确定度”，但这个不确定度的评定需要上级机构“测量标准的不确定度”或允差信息，而这个信息检定机构在检定证书中按照检定规程的规定或JJF1002的规定已经给出，检定机构已经完成了法规规定的要求，有权对法规之外的要求不再付出。我再次请路兄讨论技术问题要文明礼貌，相互尊重，请不要学习个别人的骂人陋俗。
　　知道不给还要将二选一写进标准条款里干什么？路兄可以询问CNAS认可机构相关人员和相关机构。但“二选一”是写进标准里了，这是事实，既然是二选一，审核员就不能仅因为受评审方没有选择方案１而开不符合项，只有在两个方案一个都不办才能开不符合项，正如你所说，如果是要检定机构提供不确定度是唯一方案的话，“直接写一种方案就够啦”，要求受评审实验室自行评定的方案也就是多余。谁“牛逼无赖”显而易见，用户还是检定机构，还是其他什么人，我决不会像路兄这样指着鼻子骂，我一概不作评论。
　　我是什么都不懂，因此才大着胆子来论坛将自己的看法暴露给量友们指指点点、说三道四，以期得到量友们的帮助，也有作为“版主”应该提供给大家讨论参考的含义在内。因此我仍然要重复我的观点：
　　标准给的是两个方案二选一，去楼主单位的那个审核员不能仅因为检定证书上没有不确定度而给受审核实验室开不符合项，给上级机构开不符合项就更是一种越权，上级机构理都不会理他。如果我是那个受审核的实验室，我可以拿出我们根据相关信息评估的不确定度和他心平气和地讲道理，如果他执意开不符合项，我相信老百姓也总有说理的地方，我将拒绝接受，并将不符合项报告复制向CNAS认可机构书面投诉。

规矩湾锦苑 发表于 2016-11-30 19:39
　　检定机构已经依照法规的规定把检定结果用检定证书全部给客户了，法规规定的全部该给出的内容一个字符 ...

检定机构已经依照法规的规定把检定结果用检定证书全部给客户了，法规规定的全部该给出的内容一个字符都不少，如果遇到如此纠缠不休的客户，可以不再与其纠缠，这种客户不打交道也罢，随便他就是了。

并不是法规规定的全部该给的给了客户就代表满足客户需要了。1、法规没有规定检定机构一定不能在《检定证书》中给出不确定度信息；2、法规没有规定客户不能提出索要不确定度信息；3、法规没有规定检定机构不许向客户提供与客户相关检测原始数据；4、法规没有规定不允许客户向承检机构索要原始数据；5、客户提出需要不确定度信息的需求合情合理合规；6、如果检定机构不提供不确定度信息，客户要求提供原始数据也是合情合理合规；7、检定机构完全有能力提供不确定度信息；8、检定机构也完全有能力提供检测原始数据；9、提供“测量结果的不确定度”信息或检测原始数据不损害检定机构的任何利益。综上所述，这个问题就应归结为“检定机构应不应该满足客户合理需求”的问题，而不是你这位不讲道理的牛逼所说的“愿意不愿意给”的问题。

所有的机构都建立了自己的测量管理体系，你自己去翻一翻你们企业的测量管理体系的程序文件，看看对客户服务是怎么承诺的，有没有像你这么牛逼的说辞。口口声声说“顾客是上帝”、“‘顾客为关注焦点’是质量管理的一个重要原则，能满足的要尽量满足。”可实际上却是口是心非，说的比唱的还好听，字里行间都透露出你从骨子里就对客户的这一合理需求抵触，不讲任何道理，以法规没有规定的所谓“理由”予以强行拒绝。客户退让求其次，要求你提供原始数据自己评估也同样遭你拒绝。最后问你没有原始数据如何评估，你实在是不情愿的在457楼回复了所谓的三种方法。却没有一项是真正由测量数据得到的测量结果的不确定度。不是套算出一个用不确定度表示的合格判据(技术要求)，就是套算测量标准和配套设备引入的不确定度(仅仅是“测量结果的不确定度”的几个分量)。问你如果是出具《校准证书》，其不确定度是不是也是这么评出来的，你却避而不答。建议你去好好看看JJF1069－2012《法定计量检定机构考核规范》第7.2.2条“顾客服务”之规定，对照你自己拒绝提供不确定度信息，拒绝提供原始数据的行经，看看是不是符合法律法规的精神，你应该如何去理解，如何去做。

说句实在话，你如果是实在不愿意满足客户这一合情合理的需求，你就干脆闭嘴坐一边凉快去。你既没有那个资质，也没有那个机会，来向社会提供检定/校准技术服务，有资质的检定机构没有哪家像你这么牛逼。如果你仍然延续这种答非所问、东扯西绕、断章取义、节外生枝、遇关键技术点就缩头绕行的“招骂”手法参与技术讨论，那我奉劝你还是主动辞去“版主”的头衔为好，因为论坛不欢迎这样牛逼风格的版主。

       我希望大家不要一味的骂版主了，版主的观点在这个问题还有有一定的道理的。“满足客户的需求”，这是校准工作的事，有这个需要请让上级机构另出校准证书，强制检定的目标不是满足的客户的需求，而是客户使用的仪器必须满足政府的规定，一个规程里没有项目，你让检定证书怎么给出“结论”。一码事归一码事，我们既然拿到的是强制检定证书，就知道是什么性质了。

        检定的目标之一，也是要“满足客户的需求”的，这点与校准工作并没有什么不同。所谓“一味的骂版主”，那只是你的看法，“招骂”、“找骂”、“欠骂”的其他人看法也是有的，满足某版主急切的“欲望”，任其“偷着乐”也“还是有一定的道理的”。

       “强制检定证书”的提法并不恰当，难道不存在“非强制检定证书”？

       最高计量标准所使用的仪器属于强制检定的仪器，跟一般的"检定"工作不能相提并论，就算一般的检定工作，虽然是可以考虑客户的需要，但也不是说谁有测量仪器就能测，有数据就能评，一个规范的计量机构，不仅得有相关的软硬件设施，还得取得相关的资质才能开展工作，除非客户不需要正规的证书（比如只是个小纸条）。
       要是按计量法说起来，强制检定计量器具要在计量行政部门先备案，定期送检到指定的检定机构，其实质是政府对强制检定仪器的的一种检查工作，检定项目要按政府的要求而不是送检单位的要求执行检定，具有很高的严肃性。

路云 发表于 2016-12-3 00:19
检定机构已经依照法规的规定把检定结果用检定证书全部给客户了，法规规定的全部该给出的内容一个字符都不 ...

　　JJF1001给“检定”的定义是“查明和确认测量仪器符合法定要求的活动”，计量器具是否符合检定规程的要求是检定的目的，因此“检定”活动并非以“满足顾客要求”为目的。顾客如果一定要在检定规程规定的要求之外还有什么自己的特殊要求，请进行计量校准好了。我已经多次强调“检定”的法制性，不是顾客想怎么办就可以怎么办的。
　　我从来不反对顾客提出合理要求的权力，但在对法规规定不产生负面影响的前提下，应顾客要求检定机构给不给法规规定之外信息，也是检定机构权力。双方权力是平等的，谁也不能强迫谁，这和损不损害检定机构的利益毫无关系。给了皆大欢喜，不给也并不违法违规，审核员不能因此而开不符合项。
　　“顾客是上帝”，“顾客为关注焦点”是市场经济下的管理原则。但“检定”不是市场活动，是法制计量管理，市场经济的计量活动可以搞“校准”，我不明白路兄为什么非要把市场经济的要求硬拉到法制计量里。说白了经济往来是双方自愿的，一个愿打一个愿挨，但法制对保护每一方的权益，甚至包括合同双方之外其它相关方的权益，都是平等的。法律不会为保护顾客权益去伤害另一方和其它相关方的权益。为满足客户测量不确定度的需要，而伤害检定机构严格按检定规程规定给出检定证书的权益，强制要求其给出的检定证书必须在检定规程规定之外给不确定度或给检定原始数据，这违反了法律面前人人平等的精神。
　　我这种回答完全紧扣楼主提问“计量检定证书是否给出不确定度”，用“校准证书”的要求回答对“检定证书”的要求，才是“答非所问、东扯西绕、断章取义、节外生枝、遇关键技术点就缩头绕行的手法参与技术讨论”，楼主早已知道“校准证书”必须有不确定度信息，楼主问的是“检定证书是否给出不确定度”，不是问校准证书，谁在答非所问、断章取义、缩头绕行，我不想评价。
　　至于答非所问是不是就该“招骂”，我历来反对技术讨论中有“招骂”的提法。我认为，技术讨论中哪怕白丁、菜鸟、下里巴人式的观点和错误的观点，各种各样的观点均应允许以平等的地位发表，即便自以为“阳春白雪”式的人物，也不能对泼口大骂。谩骂其实是无能和无耻的表现，连三岁孩子都不齿。如果谁骂街骂得凶，骂得恶毒，谁就有理，从幼儿园开始至所有大专院校都可以关门开办骂街技术培训班了，所有计量技术研究机构也可以关门去向市侩泼妇学骂街技巧就行了，岂不是计量科技就就变成了骂街技术了？只要谁骂一下卫星也就可以上天了吗？

　　技术讨论之余，大家也可以顺便看一下491楼这个计量界最著名的骂街专家的帖子，查一下他发表的骂街帖子有多少个，真正意义上的计量技术方面的帖子又占百分之几呢？这个人除了会骂街，其仅有的几个含有技术内容的帖子又有几个观点正确呢？“检定的目标之一，也是要‘满足客户的需求’的，这点与校准工作并没有什么不同”的说法对吗？难道检定的目的不是满足法律法规的要求，而是满足顾客的要求吗？一个连检定和校准定义都没搞清楚的全国著名的计量专家能够说出这样的观点，真的大煞风景。但不管怎样也算是这个人的帖子说了这么点与技术沾边的话，剩下来的话当然不会忘记发挥其骂街特长，继续鼓吹其以谩骂参与技术讨论的“正确性”和理所当然，的的确确这个人如果一天不骂街就无法活下去了。

        “检定的目标之一，也是要满足客户的需求的，这点与校准工作并没有什么不同”，上述话语毫无错误！难道非要像某版主那样，极端的仇视法定计量检定机构，恶意挑拨法定计量检定机构与基层企业、用户之间的和谐关系，将“法制计量”与“客户的需求”完全对立起来？某版主做为一个过气的企业计量人士，如此的别有用心，目的显然是邪恶的！

        污蔑别人“连检定和校准定义都没搞清楚”，而其自己却是连向社会开展量值传递、计量检定的经历都不具资质的“下里巴人”，其又有什么资格或经历动辄来无端的攻击他人呢？这只能表明其确实“找骂”、“招骂”、“欠骂”，下贱之极！

规矩湾锦苑 发表于 2016-12-2 23:23
　　JJF1001给“检定”的定义是“查明和确认测量仪器符合法定要求的活动”，计量器具是否符合检定规程的 ...

谁说了《检定证书》必须给出不确定度啦？谁说了所有的客户都有这一需求啦？谁又规定了《检定证书》不能给出不确定度信息啦？为什么非要把法制计量与非法制计量的需求对立起来呢？对于CNAS来说，你出具《校准证书》一点问题都没有。正是由于法制计量对强检器具不允许校准，所以CNAS才会有CNAS－CL06:2014《测量结果的溯源性要求》，其中第4.3条的c)款就是专门针对“强制检定”所提出的要求，这与法制计量没有任何冲突与矛盾。并不是说法制计量没有规定的东西就一定不能给，连CNAS的合理需求也可以不理不睬强行拒绝。谁告诉你《检定证书》给出了不确定度信息就不是法制性啦？我早就说过，只有涉及CNAS的客户才会提出这一需求。你倒好，不管什么顾客，也不管提出的需求是否合情合理，也不管提出的需求是否有依据，一律拒绝提供。楼主的问题本身就是涉及法制计量的非法制计量(CNAS)需求，你非要将两者对立起来。楼主的问题是不是因CNAS引起的，你怎么不说啦？你知道楼主送检的器具不是强检器具吗？强检器具允许校准吗？谁在答非所问、断章取义、缩头绕行，勿需你评价，事实已经非常清楚了。你牛个屁呀牛，你还没那个资格牛。

“招骂”的提法是非常有道理的，不要在这里偷换概念。幼儿园开始至所有大专院校都可以关门开办骂街技术培训班那是培养“职业骂手”，见谁骂谁。事实并非如此，你不施展那些“招”，也就不会引来别人的“骂”，人家怎么就专挑你来骂呢？你不找找自身有没有原因？如果技术讨论时不时出现不懂装懂、答非所问、点到关键的地方让他举证证明自己的观点正确却不举证，让演算也不演算，采取缩头乌龟、东扯西绕的伎俩，还要冠冕堂皇的说别人是在强迫自己做不愿做的事情，说别人违法违规。这种行经不仅对新手起着严重的误导作用，而且也起到负面的示范效果。这样的技术讨论冲蚀着论坛，不骂卫星能上天吗？

285166790 发表于 2016-12-2 14:55
我希望大家不要一味的骂版主了，版主的观点在这个问题还有有一定的道理的。“满足客户的需求”，这 ...

“满足顾客要求”哪里规定了这是校准工作的事呀？JJF1069－2012《法定计量检定机构考核规范》不是法制计量的法规吗？看看该法规第7.2.2条“服务顾客”是怎么说的：

7.2.2.1 机构对顾客开展检定、校准和检测等服务时，必须遵守政府计量行政部门或相关法律法规对有关工作质量、完成时间和收取费用等方面的规定。

7.2.2.2 机构应与顾客或其代表保持沟通与合作，以便明确顾客的要求与反馈，并在确保其他顾客秘密的前提下，允许顾客到实验室监视与其工作有关的操作。

注1：这种合作可包括：

a) 允许顾客或其代表合理进入实验室的相关区域直接观察为其进行的检定、校准或检测。

b) 顾客出于验证目的的所需的检定、校准或检测物品的准备、包装和发送。

注2：顾客非常重视与机构保持技术方面的良好沟通并获得建议和指导，以及根据结果得出的意见和解释。机构在整个工作过程中，应当与顾客，尤其是大宗业务的顾客保持沟通。机构应将检定、校准和(或)检测过程中的任何延误和主要偏离通知顾客。

以上条款都已明确规定，客户是有权进入实验室的检定现场直接观察为其进行的检定全过程的，检定机构有何权力不许客户要求提供原始数据呢？

无论是强制检定还是非强制检定，只要是检定，那就是查明和确认测量仪器是否符合法定计量要求。并不是说多了一个不确定度信息就不能代表测量仪器符合法定计量要求了。提不提供不确定度信息与是不是法制计量没有关系，没有哪部法规规定了检定规程没有要求提供不确定度信息时就不能提供。不要把法规没有规定的东西就只视为可以不给，既然没有规定，那客户就可以索要。规矩湾将客户的行为视为“强行”、“强迫”，将自己的行为视为“权力”、“自由”，这就是典型的强盗逻辑。要说“权力”、“自由”，客户同样有，要说“强行”、“强迫”，规先生同样存在，这才叫“平等”。

路云 发表于 2016-12-3 22:43
谁说了《检定证书》必须给出不确定度啦？谁说了所有的客户都有这一需求啦？谁又规定了《检定证书》不能给 ...

　　1.谁说了《检定证书》必须给出不确定度啦？
　　答：请见楼主的主题帖。
　　2.谁说了所有的客户都有这一需求啦？
　　答：可以肯定地说绝大多数客户没有强迫检定机构在检定证书上给不确定度的要求，有些客户可能提出过要求，检定机构愿意给就给了，不愿意给，也就算了，绝大多数客户自己会按CNAS标准规定选择第二方案，根据有关信息想办法评估。
　　3.谁又规定了《检定证书》不能给出不确定度信息啦？
　　答：没有谁规定《检定证书》不能给出不确定度信息，但也没有谁规定《检定证书》必须给出不确定度信息。正因为此，检定机构给不给不确定度才可能是自己的选择权，愿意给就给，不愿意给谁也不能强迫它给。
　　4.为什么非要把法制计量与非法制计量的需求对立起来呢？
　　答：计量管理中分清法制计量和非法制计量是非常重要的。计量领域的分类方法之一就是按法制计量还是非法制计量划分，因此国际上也就专门成立了一个国际法制计量组织，先进和发达国家也都有自己的计量立法。但两种计量领域的划分并非意味着法制计量与非法制计量“对立”，而是区分两种计量领域的范围不同，侧重点不同，管理方法也不同。
　　技术讨论不存在谁误导谁，谁被误导，每个人的观点无论正确与否都是供大家参考的金玉良言。如果路兄认为技术讨论就该一言堂，发表不同观点就是“招骂”，只能“专家”们发言，“菜鸟”、“白丁”们只能人云亦云，只能随声附和唱赞歌，发表不同观点就该被骂，就该用谩骂手段将不同观点打压下去，我不反对有人有这个想法的自由。但我的态度将始终不变，我这个“下里巴人”不惧怕任何自认为“阳春白雪”式的高贵“专家”的讽刺、挖苦、打击、谩骂，将一如既往正常使用我的发言权，发表我的观点。我相信真正的专家和绝大多数量友们会欢迎和支持我，以讽刺、挖苦、打击、谩骂为技术讨论手段的只是极个别人。

285166790 发表于 2016-12-2 17:12
最高计量标准所使用的仪器属于强制检定的仪器，跟一般的"检定"工作不能相提并论，就算一般的检定工 ...

最高计量标准所使用的仪器属于强制检定的仪器，跟一般的"检定"工作不能相提并论，就算一般的检定工作，虽然是可以考虑客户的需要，但也不是说谁有测量仪器就能测，有数据就能评，一个规范的计量机构，不仅得有相关的软硬件设施，还得取得相关的资质才能开展工作，除非客户不需要正规的证书（比如只是个小纸条）。

要是按计量法说起来，强制检定计量器具要在计量行政部门先备案，定期送检到指定的检定机构，其实质是政府对强制检定仪器的的一种检查工作，检定项目要按政府的要求而不是送检单位的要求执行检定，具有很高的严肃性。

开展强制检定的机构并不是只有可以对向社会提供检定服务的计量技术机构，企事业单位内部只要建立了计量标准，经上级计量行政主管部门考核合格并授权，就可以在授权范围内(企事业单位内部)开展授权项目的检定业务，而不管受检器具是否属于强检。企事业单位的最高计量标准仅仅是强制检定的计量器具之一，除此之外还有涉及贸易结算、医疗卫生、安全防护与环境监测方面的工作计量器具。这些强制检定的工作计量器具，企业内部的计量技术部门只要是在授权范围内，都可以开展检定。但不能说这类器具检定规程没有要求给不确定度信息的都不能给，这完全跟强不强检没有任何关系，只要需要就可以给，不需要就可以不给。

路云 发表于 2016-12-3 23:39
“满足顾客要求”哪里规定了这是校准工作的事呀？JJF1069－2012《法定计量检定机构考核规范》不是法制计量 ...

　　“无论是强制检定还是非强制检定，只要是检定，那就是查明和确认测量仪器是否符合法定计量要求”，这就说到了点子上。但“多了一个不确定度信息”这对“检定”的要求而言，的确“多了一个”要求，不属于检定证书该给的内容。尽管“多了一个”要求与“能不能代表测量仪器符合法定计量要求”毫无关系，但毕竟还是“多了一个”的要求。既然认识到“提不提供不确定度信息与是不是法制计量没有关系”，这“多了一个”的要求要不要满足，就可以理解为检定机构自由选择的权力。
　　为了满足自己的要求而剥夺他人的选择权，难道是合法合规的行为吗？把法规没有规定的东西视为可以不给，也可视为可以给这是法律默认的规则，法规没有规定必须给，客户同样可以额外索要，但给不给是检定机构的权力，任何人都不能强迫它必须给。这并非将自己的行为视为“权力”、“自由”，这是法律法规给它的自由选择权，强迫它必须给才是典型的强盗逻辑。要说权力和自由，客户同样有，这话说得很对，但每个人，每个组织都不能为了自己的权力和自由剥夺他人的权力和自由，这才叫法律面前人人平等。例如法律规定儿女的继承权是默认的，但父母生前执意将遗产赠送给他人或捐献给慈善机构也是他们的选择权，儿女不能因为自己的继承权的需要强迫父母放弃其赠送和捐献的选择权，这看似不合情理，但确确实实这就是“法”，这并非是父母强制剥夺儿女的继承权，而是履行自己的选择权。