计量检定证书是否给出不确定度

规矩湾锦苑

路云 发表于 2016-5-23 23:47
“索取没有很简单，拿出索取的证据就是索取了，拿不出来证据就是没索取或没有索取成功。”答非所问，尽是 ...

　　什么叫“不符合项”呢？某项过程（工作）“不满足要求”就叫不符合项。未满足什么“要求”？在管理体系的审核中这个“未满足要求”的不符合项就是指未满足“审核准则”要求的过程。审核准则是什么？是被审核的管理体系“用于与审核证据进行比较的依据”，这些“依据”就是体系建立所依据的标准及体系运行中的“一组方针、程序或要求”。以实验室管理体系为例，也就是说如果一个过程（不妨翻译成工作）违反了CNAS的标准规定，计量法及相关法规的规定，或实验室的发展目标、程序文件、管理标准和技术标准的规定和要求，就是不符合项。
　　那么请问路兄，受审核方提供了检定证书，只是检定证书没有不确定度信息，违反了哪一个规定？另外提供自己评定的报告或结果不行吗？审核员仅因检定证书没不确定度信息就开不符合项对吗？只有受审核方连自己的评定结果都提供不出时，审核员才能开不符合项。楼主的问题是：检定机构“出具的计量检定证书是否一定要给出不确定度？”，要回答“是”，就必须拿出哪个法律法规、标准、程序、管理制度或技术文件规定了检定证书上“一定要给出不确定度”，拿不出证据就不能开不符合项。这才是回答楼主所问问题的关键所在。
　　至于其它展开的问题，可另开帖讨论，没必要在本主题帖中讨论。能不能“将被检定(或被校准)器具不确定度的最低要求(合格判据)，当作被检定(或被校准)器具检定(或校准)结果的不确定度”，详细回答会占用较大篇幅，路兄另外开帖我保证积极响应参加讨论。这里我只能再次简要回答如下：
　　不确定度不是被检测量设备的“合格判据”，而是测量结果或测量方法能否被采信的证据。方法可被采信，结果即可被采信；一个测量结果可被采信，产生该结果的测量方法不一定就可被采信。CNAS-CL06要求提供不确定度的目的是为了证明那个检定机构有能力满足受审核方的量值溯源要求，提供检定结果溯源性值得采信的证据。可提供证书上的这一次检定结果可信证据，亦可提供产生该检定结果的方法可信证据。前者使人此时放心，后者令人持久放心，哪个证据更好不言而喻。

wushilei

给了更好，你不要没给也没话说

路云

规矩湾锦苑 发表于 2016-5-23 13:12
　　什么叫“不符合项”呢？某项过程（工作）“不满足要求”就叫不符合项。未满足什么“要求”？在管理体 ...

不要将两种概念在此给我和稀泥。“不符合”与“违规”这是两种性质完全不同的表述，“不符合”是指未达到或未满足标准的要求，而“违规”则带有主动的、故意的、明知故犯的含义。不要在这里玩这种抠字眼之类的文字游戏了好不好，没有意思。

那么请问路兄，受审核方提供了检定证书，只是检定证书没有不确定度信息，违反了哪一个规定？另外提供自己评定的报告或结果不行吗？审核员仅因检定证书没不确定度信息就开不符合项对吗？只有受审核方连自己的评定结果都提供不出时，审核员才能开不符合项。

你是不是故意在这里找茬呀？我在46楼就已经描述了审核员现场审查时看到了三项不符合事实，现在已讨论到了五十几楼，居然还在这里纠缠“检定证书没有不确定度信息”，其他两项你怎么不说啊？我倒是要真怀疑你讨论问题的诚意了。如果没有看到，我在此再复述一遍：

1、审核单位提供的《检定证书》中没有检定结果的不确定度信息；

2、受审单位也没有进行检定结果不确定度的评定；

3、除以上两项外，受审单位提供不出任何检定结果不确定度的见证材料。

谁说了仅仅是因为第1项而开出的不符合项啦？谁说了自己不能进行不确定度评定啦？以上三项是不是事实？请你给出明确的答案，“是”还是“不是”。不要老在这里扯来扯去，揪着第一项不放，什么意思嘛？如果是事实，那审核员开出的不符合项事实描述就没有错，一点也没有冤枉受审实验室。如果是错了，请你直截了当地明确指出错在哪里，正确的描述应该是如何？讨论问题少绕来绕去。自己评估不确定度当然可以，前提是承检机构必须提供原始数据，否则无法评估。原因我已在40楼、46楼、48楼和50楼都有详述，后面我还会说到这个问题。

你怎么不去从承检机构上去找找原因啊？导致这种局面，承检机构就没有问题啦？至始至终都将承检机构推得一干二净，到现在明明知道CNAS有这项要求，仍然在牛逼耍酷不给客户提供不确定度信息，也不为客户评估不确定度信息提供原始数据，还死皮赖脸地说不是存心的。

1、承检机构知不知道CNAS有这项要求？——知道

2、法律法规有没有强制规定《检定证书》不必给出不确定度信息？——没有

3、法律法规有没有强制规定客户不能要求承检机构，在出具《检定证书》时同时给出不确定度信息？——没有

4、客户提出索要检定结果的不确定度信息是否合情合理？——合情合理

5、承检机构有没有能力提供检定结果的不确定度信息？——有

6、承检机构不在《检定证书》中提供不确定度信息，可不可以以其他方式提供不确定度信息？——可以

7、承检机构可不可以提供原始数据，让客户自行评估检定结果的不确定度？——可以

以上七点，承检机构都是知情且能够做到，但就是不给，这就是你牛逼耍酷的规矩湾先生做出的事儿。让广大量友看看，这不是存心是什么？

楼主的问题是：检定机构“出具的计量检定证书是否一定要给出不确定度？”，要回答“是”，就必须拿出哪个法律法规、标准、程序、管理制度或技术文件规定了检定证书上“一定要给出不确定度”，拿不出证据就不能开不符合项。这才是回答楼主所问问题的关键所在。没有错，那是楼主个人的的理解，他不是审核员，他是受审单位，他对CNAS的条款并不熟悉，可以理解。审核员对CNAS的条款是非常清楚的，绝对不可能仅因为《检定证书》中没有给出不确定度信息而开出不符合项，一定是看到了前文红字部分所说的三项不符合事实，才会开出“不符合CNAS－CL06∶2014《测量结果的溯源性要求》第4.3条第c款之规定。”到现在为止，还在这里扯检定证书一定要给出不确定度。我已经说了N遍了，早在46楼的帖子里就已经说了，承检机构可以三种方式提供给客户：

1、出具带有不确定度信息的《检定证书》；

2、出具另外一份与《检定证书》绑定的不确定度评定结果；

3、提供检定原始数据，供客户自己评估检定结果的不确定度。

你没有瞎吧？你拒绝第一种方式，那第二、第三种方式，你说一声“行”，还是“不行”，表明一下不行的理由不就完了嘛。说你一条道走到黑一点都没错。

不确定度不是被检测量设备的“合格判据”，而是测量结果或测量方法能否被采信的证据。方法可被采信，结果即可被采信；一个测量结果可被采信，产生该结果的测量方法不一定就可被采信。

产生测量结果的测量方法都不可信，测量结果又凭什么可被采信呀？我已经说了，你那个套算出来的不确定度不是检定结果的不确定度，而是检定过程(或方法)的不确定度的预评估。这跟检定结果的不确定度完全是两码事，不能简单地取而代之。我让你看看GJB2749A－2009的第5.2.10条和5.2.12条，你看了没有？为何避而不谈？这个套算出来的不确定度与实际被检器具的性能没有任何关系(因为是取了检定规程中对被检器具技术要求的极限值，而不是被检器具的实测值)，它仅仅能证明检定或校准方法是否可靠的。而对被检器具进行检定来说，也仅能证明检定过程中，每一次单次测量结果是可靠的。实际被检的器具完全有可能超出检定规程所规定的技术指标的极限值，对于多次测量结果的不一致性引入的不确定度分量，并不是由检定/校准方法所引起的，而是由被检器具本身的计量特性所致，测量结果的分散并不表明检定方法不可靠。这个在你套算的不确定度中是不可能反映出来的，因为你还没有检定/校准，其所谓的检定/校准结果的不确定度都已经出来了，而且是一成不变的。要知道，检定方法的可靠，以及每一个单个测量数据的可靠，并不能代表被检器具也是可靠的。被检器具可不可靠，取决于器具本身的计量特性。我在50楼已举了一个例子，即十件同型号同规格的被检器具，它们的示值误差都合格，但其中有两件器具的重复性(或灵敏度)很差。你在没有对其检定之前，就已套算出了各自检定结果的不确定度(相同大小的固定值)。而我是根据检定所获的原始数据对各自的检定结果的不确定度进行评定，得到了10个不同大小的不确定度(即被检器具复现量值的不确定度)。重复性(或灵敏度)差的，自然不确定度就大。你言下之意，是我评出的这10个不确定度都是不可靠的？你那个套算出来的不确定度是检定结果的不确定度，那我评估出来的这10个不确定度又叫什么不确定度呢？10件被检器具谁好谁坏，哪件器具可靠，从我评出的这10个不确定度一目了然。而你套算(预评估)出来的固定大小的不确定度，好器具与坏器具都一样，还没检就已经出来了。我不知道你所谓的可靠性还是不是能代表被检器具的可靠性。

规矩湾锦苑

wushilei 发表于 2016-5-24 10:16
给了更好，你不要没给也没话说

　　是的，检定证书给不确定度信息是顾客的期望，“给了更好”，但这不是计量法和有关规范、标准的强制要求，自己索取或索取了承检机构不给，都“没话说”，审核员都不能以检定证书无不确定度为由开不符合项。如果受审核方既提供不出有不确定度的检定证书，又提供不出自行评估的不确定度，才能以对承检机构的溯源性证据不足为由开不符合项，理由是违反CNAS－CL06第4.3条规定。

机械工程

这语义的理解能力真差。明明52楼讲的是“给了更好，你不要没给也没话说”，却能被扯绕成“自己索取或索取了承检机构不给，都没话说”，没看到“你不要”三个字吗？这“你不要”的语义该需要多大胡搅蛮缠的勇气才能解读为“自己索取或索取了”的语义呢？

规矩湾锦苑

路云 发表于 2016-5-24 23:07
不要将两种概念在此给我和稀泥。“不符合”与“违规”这是两种性质完全不同的表述，“不符合”是指未达到 ...

　　受审核方是申请CNAS认可的实验室，不是承检机构，审核员无权追究承检机构的责任和为啥不给不确定度，这是一种法律关系。路兄所说承检机构的三种做法，前两种做法承检机构有做和不做的自由，做不做都行。第三种做法无选择自由，没有行不行的问题，必须按检定规程给出的检定证书内页要求给出全部信息。如果信息不足，受审核方有权提出诉求乃至诉讼，权力和责任在受审核方，因此审核员可因受审核方未评估不确定度开不符合项。
　　不仅仅GJB2749A，JJF1059.1也指出测量方法的不确定度是测量结果不确定度的极限，检定结果不确定度不会大于检定方法不确定度。不确定度是量化评判可信性的参数，越大否定力度越大，测量工程也就越安全。因此取测量结果不确定度最大极限代替具体测量结果的不确定度用于评判该测量结果的可信性，是安全的，有益的，这是不确定度的“预评估”。预评估结果可用于今后的实际测量（含检定、校准）活动，所以GB/T19022要求在完成测量过程设计确认测量方案有效前完成不确定度评定，JJF1033才会要求建标（实际上是计量检定/校准过程设计）时就必须进行不确定度评定，其目的就是确保今后使用设计的测量/检定/校准方法出具的结果其不确定度满足测量要求，测量和检定/校准，军工和民用，道理上都是相通的。
　　路兄说“测量结果的分散并不表明检定方法不可靠”非常正确，检定方法是否可靠（可信）由检定方法的有用信息估计得到，测量结果则是通过实施测量活动得到。测量方法不变，有关信息就不变，不确定度也就永远不变。测量结果因误差的客观存在，每次测量的测量结果不可能都完全相同。测量结果及其误差用于判定被测对象的符合性，不确定度则是用来判定所用测量结果的可信性（可靠性），所以测量结果的分散性并不表明检定方法不可靠。
　　十件同型号同规格示值误差都合格的被检器具，有两件重复性(或灵敏度)很差，是被检对象自身质量问题，不是承检机构检定能力的问题。使用这种“被检”器具不是检定该计量标准，也是另一个测量过程。标准要求提供的是计量标准检定结果的不确定度，不是使用计量标准检定被检器具的不确定度。用计量标准的检定证书和相关检定规程提供的信息评估出来的不确定度，是用承检机构检定方法检定该计量标准的检定结果不确定度极限值，该计量标准重复性包含在其示值允差之内，它引入的不确定度分量应予以忽略。分度值或分辨力如果太差，但分度值和分辨力我们是知道的，在承检机构不提供信息的情况下仍可评估其引入的不确定度分量。检定/校准方法的不确定度适用于对该计量标准所有的检定结果。试想每检定一个器具都要重复七八次十来次检定进行重复性试验，一天能检几件，送检客户能承受这种检定成本吗？实际工作中，没有一个人对所有的检定结果不确定度评定，进行重复性试验，承检机构检定我们的计量标准也是如此。因此，用“预评估”的检定方法不确定度代替每个检定结果的不确定度是最佳方案，这个预评估承检机构行，送检单位也行，因此CNAS标准才要求受审核方为了证明承检机构的溯源性能力，有关不确定度可以索取也可以自评。

规矩湾锦苑

机械工程 发表于 2016-5-25 10:00
这语义的理解能力真差。明明52楼讲的是“给了更好，你不要没给也没话说”，却能被扯绕成“自己索取或索取了 ...

　　是的，“你不要”，审核员没话说，你要了承检机构不给，审核员也没话说，总之审核员不能仅以检定证书无不确定度为由开不符合项。但你自己不评，审核员就有话说。审核员可以用违反CNAS－CL06第4.3条规定，既提供不出有不确定度的检定证书，又提供不出自行评估的不确定度，受审核方对承检机构的溯源性能力证据不足为由，开不符合项。
　　顺带提醒一下，技术讨论什么观点都欢迎发表，但大家应平等相处，友好相处，平心静气地参加讨论，要向史老先生和路云老师等量友们学习，无论观点对错都坚持摆事实讲道理，技术讨论中不应使用带有讽刺挖苦含义的词语。

机械工程

         什么叫““你不要”，审核员没话说”？是受审方对审核员依据违反了CNAS－CL06第4.3条之规定开出不符合项“没话说”。胡搅蛮缠的真够可以，竟然讲出“受审核方对承检机构的溯源性能力证据不足为由，开不符合项”，受审核方依据什么规定对“承检机构”开出这个“不符合项”呢？这个当事“受审核方”竟然还有对第三方“承检机构”开“不符合项”的事情？楼上版主确实语无伦次了！

路云

规矩湾锦苑 发表于 2016-5-24 14:28
　　受审核方是申请CNAS认可的实验室，不是承检机构，审核员无权追究承检机构的责任和为啥不给不确定度， ...

真是会胡搅乱绕，我前面已经说了多少次了，承检机构不提供原始数据，客户没有数据来源，评不了检定结果的不确定度。你到现在仍然在用你预先套算出来的检定方法的不确定度来代替检定结果的不确定度，真是荒谬之极。我让你看看GJB2749A－2009第5.2.10条“测量标准的不确定度评定”与5.2.12条“测量结果的测量不确定度评定”，你却避而不谈。不知道你是故意视而不见呢，还是理亏不想回答。你也可以谈谈你对这两个不确定度的理解，也可以解释一下，你的那个套算出来的所谓不确定度，究竟是前者还是后者嘛。所提问题不正面回答，却又跟我绕出来JJF1059.1和JJF1033。我也不知道你从哪里看到的“测量方法的不确定度是测量结果不确定度的极限，检定结果不确定度不会大于检定方法不确定度。”众所周知，测量结果的不确定度包含了人、机、料、法、环五个方面的不确定度分量，方法的不确定度仅仅是其中之一，你却在此又发明了一个“极限论”。

既然你主动绕出了JJF1033，那我就谈谈我对JJF1033的看法。JJF1033要求评定的是检定或校准结果的不确定度，这本身就是值得商榷的事。作为建标报告，理应评定的是标准装置复现量值的不确定度(校准与测量能力CMC)，反映的是标准装置的最佳测量能力。但JJF1033偏偏不要求评定标准装置复现量值的不确定度，而是要求评定检定或校准结果的不确定度，并且没有给出合格判据，评得再大都是可以的。我不知道规程起草人出于什么目的，也不知道这个不确定度能够说明什么，能够代表什么。在我看来，好像什么也代表不了。

前面我已经问过你了，你未作回答。今天我再次问你：你们对被校器具进行校准，出具的《校准证书》中给出的校准结果的不确定度也是这么套算出来的吗？不需要对被校器具进行校准，就可以给出校准结果的不确定度了吗？希望你不要绕弯子，正面回答我的问题。

“十件同型号同规格示值误差都合格的被检器具，有两件重复性(或灵敏度)很差，是被检对象自身质量问题，不是承检机构检定能力的问题。使用这种“被检”器具不是检定该计量标准，也是另一个测量过程。”

“分度值或分辨力如果太差，但分度值和分辨力我们是知道的，在承检机构不提供信息的情况下仍可评估其引入的不确定度分量。”

实在是会扯会绕。我说的是重复性(或灵敏度)差，你却给我扯到分度值或分辨力差，你是不是在耍我呀？能不能尊重一点别人的劳动啊？分度值与分辨力这种固定不变的计量特性，我的理解并不比你差，用不着你来宣传。你是不是有特异功能啊？还没检就能预先知道被检器具的重复性或灵敏度有多大啦？客户关注的不仅仅是你的检定方法的不确定度(检定与校准能力CMC)，更关注的是他所送检的计量器具是否可靠。十件同型号同规格的被检计量器具，尽管误差都处于合格范围内，但其中两件的重复性(或灵敏度)很差，检定或校准结果的不确定度自然也就大。事实证明用这两件器具进行测量，所获得的测量结果是不可靠的(即可靠性不如另外八件计量器具)，而你却说这两件计量器具的不确定度与其它八件是一样的。言下之意就是说，用这两件器具进行测量，所获得的测量结果与用其它八件器具测量所获得的测量结果一样可靠。是这样吗？

试想每检定一个器具都要重复七八次十来次检定进行重复性试验，一天能检几件，送检客户能承受这种检定成本吗？实际工作中，没有一个人对所有的检定结果不确定度评定，进行重复性试验，承检机构检定我们的计量标准也是如此。

这是你不给不确定度的理由吗？谁告诉你要做七八次十来次重复性试验啦？即便是检两次，也可以用极差法来进行A类评定啊。况且绝大多数的检定规程都规定了同一点要进行两次或三次测量，还有要求测量次数更多的。如果只是检定结果仅仅是由单次测量获得，那么可以将你那个套算出来的不确定度作为检定结果的不确定度，因为单次测量无法获得被检器具重复性或灵敏度引入的不确定度分量。我在50楼就已经说了，并非所有的客户都有索要不确定度信息的需求，只有通过了CNAS认可的检测实验室或校准实验室才有这方面的需求。所以，并非像你所说的那样危言耸听，检定成本会大增，时间成本会忙得连放屁的时间都没有。不就是算一个不确定度吗，数学模型有了，用EXCEL做一个模板，将原始数据输入，什么都出来了。即使你不算不确定度，也没看见你省出多少时间。

规矩湾锦苑

路云 发表于 2016-5-25 23:17
真是会胡搅乱绕，我前面已经说了多少次了，承检机构不提供原始数据，客户没有数据来源，评不了检定结果的 ...

　　怎么能说客户没有数据来源呢？检定证书和检定规程的相关信息评定不确定度足够了啊，用这些信息估算出来的检定方法的不确定度，代替检定结果的不确定度没有问题，是安全的，值得信赖的，也是标准允许的。
　　GJB2749A－2009第5.2.10条“测量标准的不确定度”其实就是检定方法的不确定度，5.2.12条是“测量（检定）结果的测量不确定度”没有错，检定方法不确定度可以替代检定结果不确定度使用，但检定结果不确定度不能替代检定方法不确定度。如要替代就必须在测量范围内用若干个有代表性的检定结果不确定度证明检定方法的不确定度满足要求，这就是所谓的CMC。
　　CNAS标准要求的关键是要证明承检机构的检定方法满足受审核方送检的计量标准的检定能力（可信性），而并非仅满足某个检定结果的可信性。
　　“测量方法的不确定度是测量结果不确定度的极限”是路兄所说，我完全赞成，这个事实很容易证明。具有代表性的检定结果的不确定度共同证明标准装置复现量值的不确定度，这就是CMC，只不过CNAS说的更加直截了当罢了，相互之间并无矛盾。因此你所说的JJF1033要求评定检定/校准结果的不确定度，不就是标准装置复现量值的不确定度吗？
　　十件同型号同规格的被检计量器具，其中两件的重复性(或灵敏度)很差，哪怕是不合格，这都是被检计量器具的质量问题，这种很差或不合格不是计量标准或检定方法很差。在这一点上，史老先生说的非常正确，不确定度评定不能把被检对象的特性影响算在计量标准或检定方法身上。
　　在示值误差的测量模型中输入量有一个被检仪器的读数，这个输入量给示值误差检定结果引入的不确定度分量就来自于读数时的特性，重复性也好，分辨力也罢都是被检仪器读数时的特性，不确定度只能取大舍小，不能合成。重复性不做，可用分辨力估计啊，卡尺检定不确定度评定不就是如此吗？只做两次实验用极差法评定的重复性引入的不确定度并不可靠，所以才规定不确定度评定中重复性试验次数最少不能少于6次。
　　并非只有通过了CNAS认可的检测实验室或校准实验室才要求检定证书给不确定度，现在几乎所有的送检单位，特别是送检本单位计量标准的客户无论是否通过了CNAS，无一例外都要求给不确定度。承检机构坚持检定证书不给，客户则转而要求给校准证书，这就是现在的客观事实。并非承检机构一定不给，是确实没有哪个法律法规或标准、检定规程规定必须给，承检机构不给不能说它就不对。“买卖自由”，顶多它不做你的生意，你也可以另找他人。

路云

规矩湾锦苑 发表于 2016-5-25 12:14
　　怎么能说客户没有数据来源呢？检定证书和检定规程的相关信息评定不确定度足够了啊，用这些信息估算出 ...

“测量方法的不确定度是测量结果不确定度的极限”是路兄所说。我什么时候这么说了，你不要断章取义好不好。我说的这个“极限”是针对你的那个套算出来的不确定度所说的，不要搞错了意思。你所套算出来的不确定度分量中，由被检器具引入的不确定度分量的来源，取自检定规程中对被检器具的合格判据(即合格的最低技术要求)，此即为我所说的“极限”。说得通俗明白一点，你在评估该不确定度时，相当于在合格的被检器具中，选了一件计量性能最差的被检器具来做不确定度评定。然后将该评定结果，作为今后对所有被检器具进行检定(或校准)结果的不确定度，而不管被检器具的实际计量性能好坏，统统适用。我这么理解你的意思应该没有错吧？问题恰恰就是出在这里。从理论上来说，检定/校准方法的不确定度是不应该包含被检/校对象计量性能不稳定引入的不确定度的，即应该对一个稳定的被测量进行测量，这种方式评定出来的不确定度，我个人认为是“标准装置复现量值的不确定度”。如果将其他影响因素都控制到最佳水平，那么这个不确定度就可称之为“最佳测量能力”。但在实际工作中，稳定的被测量往往很难获取，其它影响因素也并不要求控制到最佳，所以就产生了“校准与测量能力(CMC)”，即：在常规条件下(注：不是最佳条件下)，选取你所能获取的计量性能最佳的被检/校器具进行重复性试验，这样所评定出来的不确定度是承检机构在该项目常规条件下所能获得的最小不确定度，代表了承检机构在该项目上的检定/校准能力。所以JJF(军工)3第5.9条，和GJB2749A第5.2.10条要求评定的就是这个不确定度(计量标准器具的不确定度)，该不确定度可以在日后的检定/校准工作中，作为检定/校准结果不确定度的一个分量直接引用。而GJB2749A第5.2.12条所评定的检定/校准结果的不确定度，仅仅是作为检定/校准结果不确定度评定过程的作业指导范例，不能将这一结果作为日后的检定/校准结果，这在GJB2749A第5.2.12.2条和5.2.13.3条已经说得非常清楚了：

5.2.12.2 对于测量标准所开展检定、校准项目的每类典型被测件，应编制测量结果的测量不确定度评定实例，作为报告测量结果是不确定度评定的范例。

5.2.12.3 测量标准的不确定度只是测量结果的测量不确定度的一个分量，一般不应直接引用作为测量结果的测量不确定度。

注：测量结果的测量不确定度，不仅与测量标准、测量原理和测量方法等有关，还与实际被测件有关。

而JJF1033所评定的检定或校准结果的不确定度实际就是GJB2749A第5.2.12条所说的不确定度。纵观以上三个标准，我们可以得出以下结论：

1、计量标准的不确定度，或者说是标准装置复现量值的不确定度，可作为评定检定/校准结果不确定度的一个分量，在日后评定检定/校准结果的不确定度时直接引用。

2、预评估出来的检定/校准结果的不确定度，仅可作为日后评定检定/校准结果不确定度程序的作业指导范例，不可直接作为日后所有被检定/校准器具的检定/校准结果的不确定度(因为每一件被检定/校准器具的不确定度都与其器具本身的实际计量性能有关)。

你所套算出来的那个所谓“检定方法的不确定度”既不是“校准与测量能力(CMC)”，也不是“常规被测对象的检定/校准结果的不确定度”(GJB2749A第5.2.12条和JJF1033所要求的)，而是合格被检器具最差的不确定度。也不知你从哪里找来的依据，说可以将此不确定度替代所有同类被检器具的检定/校准结果的不确定度。如果被检器具的计量性能优于你评估时所选的最差的合格器具，那问题还不大，只不过是将不确定度报告大了而已，但仍在合格范围内。但如果被检器具的计量性能比你评估是所选的最差的合格器具还要差，那问题就大了，你所报告的不确定度是小于被检器具实际的不确定度的。本来不可靠的器具，客户被你这个套算出来的“万能普适”的固定不变的不确定度给误导，认为所有送检的器具都是可靠的。试问，你们对重复性(或灵敏度)不合格的器具出具的《校准证书》中所给出的校准结果的不确定度，与合格器具的校准结果的不确定度一样吗？如果一样，我不知道如何解释得通。居然认为“JJF1033要求评定检定/校准结果的不确定度，就是标准装置复现量值的不确定度。”真是荒唐之极，作为一名老计量，犯如此低级的概念错误，实在是不可理解。JJF1033说了这个“检定或校准结果的不确定度”要评得多大才符合要求吗？没有。史老先生说的非常正确，不确定度评定不能把被检对象的特性影响算在计量标准或检定方法身上。此话是否是史老的原话，我未做考究。我个人认为，史老说的没有错，是你的理解出了偏差。没有谁将被检对象的特性影响算在计量标准或检定方法身上。人家史老的意思非常清楚，不是说所有的“不确定度评定”都不算被检对象的影响，而是说“计量标准的不确定度评定”或“检定/校准方法的不确定度评定”不应将被检对象本身性能影响所引入的不确定度分量考虑进来，并不是说“检定或校准结果的不确定度评定”也不考虑。不要以卡尺这种极端的案例来以偏概全，多数计量器具的示值检定都要求测两到三次，有的甚至测五次。卡尺的“示值变动性”不就是要求测5次吗？如果该指标不好，它完全可以成为检定/校准结果不确定度的主要来源。检定结果的不确定度大，并不代表计量标准或检定方法的不确定度大，这么简单的道理要说多少遍你才能明白呀？不要错误地将检定结果的不确定度大，当作计量标准或检定方法不确定度大，认为计量标准或检定方法不可靠。

最后说一说承检机构是否像你所说的那样，出具《检定证书》一律不给检定结果的不确定度。我们也是承检机构，遇到的客户也没有像你所说的那样“无一例外的要求给不确定度”，多数客户是没有这个要求的。凡有这个要求的我们都会满足客户要求。我们自己的最高标准也送上级法定计量检定机构检定，也没有遇到一家像你这么牛逼耍酷的承检机构(人家都知道CNAS有这个要求)，坚持不给。“承检机构坚持检定证书不给，客户则转而要求给校准证书，这就是现在的客观事实。”最高标准送检，客户怎么可能要求转开《校准证书》呢？除非送检的计量标准不合格。不要在这里乱编所谓的“客观事实”啦？去问问其他量友，是不是遇到像你这么牛逼耍酷、不通情达理的承检机构。遇到这样的承检机构，不是顶多你不做我的生意，而是将来客户要不要你做的问题。不要过高估计了自己，谁炒谁的鱿鱼还真不好说呢。

规矩湾锦苑

　　路兄在53楼说“这个套算出来的不确定度……因为是取了检定规程中对被检器具技术要求的极限值”，我认为，既然“那个套算出来的不确定度”是凭“技术要求的极限值”评估出来的，它也就是测得值不确定度的极限值。“该不确定度时，相当于在合格的被检器具中，选了一件计量性能最差的被检器具来做不确定度评定”，因此只要是使用检定合格的器具测量，测量不确定度均不会大于这个不确定度，只要这个不确定度满足要求，用所有这种方法测得的结果评判被测参数的符合性就一定是安全的。
　　检定/校准方法的不确定度评定，不应将被检对象（应该是被测量）本身性能影响所引入的不确定度分量考虑进来，检定结果由实施检定方法得到，同样道理“检定或校准结果的不确定度评定”也不能考虑被测量的影响。被测量可能误差很大而不合格，判定被测量不合格测得值仍然是可信的，其不确定度与判定被测量合格的测得值不确定度完全相等，不受测得值误差大小的影响。
　　“多数计量器具的示值检定都要求测两到三次，有的甚至测五次”的情况并非事实，应该说绝大多数计量器具示值误差检定都只检定一次，路兄如若不信，可以开个选择统计帖子，让大家回答日常检定计量器具中每件检定多次还是一次。
　　路兄的实验室愿意在检定证书上给出不确定度，我也并不反对，我只是说给和不给是法律给承检机构的自由选择权，不能因为检定证书上没给不确定度就算违规，就开不符合项。承检机构依法行事，按检定规程和JJF1002的规定签发检定证书并非牛逼耍酷、不通情达理，而是依法依规行使自己的选择权，除了顾客通过市场手段拒绝与其往来（炒鱿鱼）外，任何个人和机构都不能强迫承检机构必须在检定证书上给出不确定度。而且这种“炒鱿鱼”也是相互的，供需双方均有权抄对方鱿鱼，并非单向行为。
　　“承检机构坚持检定证书不给，客户则转而要求给校准证书，这就是现在的客观事实。”我说的这句话当然是排除国家强制检定的范畴，强制检定的“强制”是不以客户的意愿为标准的。只要不是最高标准，不是强制检定的工作计量器具，就没必要检定。相关计量规范没规定检定证书必须给不确定度，但却规定校准证书必须给不确定度，客户完全可以要求承检机构“校准”，不要求检定。

路云

“评估该不确定度时，相当于在合格的被检器具中，选了一件计量性能最差的被检器具来做不确定度评定”，因此只要是使用检定合格的器具测量，测量不确定度均不会大于这个不确定度，只要这个不确定度满足要求，用所有这种方法测得的结果评判被测参数的符合性就一定是安全的。

这个用不着你说，谁都懂。你怎么能断定，今后所检的被检器具的计量性能，就不会比你评估不确定度时所选的那件器具还差呢？问题是我送检的那十件器具中，就有两件不合格的计量器具，你给我的不确定度与合格的计量器具是一样的。我怎么来证明我用它来进行测量所获得的测量结果是不可靠的呢？

检定/校准方法的不确定度评定，不应将被检对象（应该是被测量）本身性能影响所引入的不确定度分量考虑进来，检定结果由实施检定方法得到，同样道理“检定或校准结果的不确定度评定”也不能考虑被测量的影响。被测量可能误差很大而不合格，判定被测量不合格测得值仍然是可信的，其不确定度与判定被测量合格的测得值不确定度完全相等，不受测得值误差大小的影响。

这又是一处低级的理解错误。谁告诉你检定或校准结果的不确定度评定不能考虑被测量的影响啦？61楼粉色字部分的“注”写得清清楚楚，你看不见吗？JJF1033的《实施指南》也说了“该不确定度中应包含被测对象和环境条件对测量结果的影响”。建议你好好去研读一下这些标准条款。

“多数计量器具的示值检定都要求测两到三次，有的甚至测五次”的情况并非事实，应该说绝大多数计量器具示值误差检定都只检定一次，路兄如若不信，可以开个选择统计帖子，让大家回答日常检定计量器具中每件检定多次还是一次。

用不着我去开什么主题帖，你自己去看看所有的检定规程或校准规范，凡是涉及到要检“示值重复性”、“示值变动性”、“示值均匀度”、“示值波动性”等计量技术指标的，都毫无例外的要进行多次测量。力学专业绝大部分器具都是要进行多次重复测量，随便翻一下最常用的几何量专业的通用卡尺(JJG30)、高度卡尺(JJG31)、指示表(JJG34)、平板(JJG117)等都是有对同一被检点进行多次测量的要求。

到现在为止，还在这里说“因为检定证书上没给不确定度就算违规，就开不符合项。”我耳朵都起茧了，要说多少遍你才能住口啊？谁说你违规啦？人家只是说“受审单位不符合规”。况且审核员也并不是因为只发现了这一项事实就开不符合项，自己爬上46楼去看看吧，我不想再说什么了，简直无语。

规矩湾锦苑

路云 发表于 2016-5-29 01:57
“评估该不确定度时，相当于在合格的被检器具中，选了一件计量性能最差的被检器具来做不确定度评定”，因此 ...

　　谁也不能确定送检的测量设备合格不合格，合格与否是被检测量设备的自有特性所决定的，与检定它的方法无关，不确定度用来评判出具检定结果的检定方法是否可信，并不用来评判被检对象的合格性。十件器具中，有两件不合格，哪怕十件都不合格与测量不确定度无关，只要用来评判被检器具合格与否的检定方法或检定结果是可信的，合格与否的判定就没有风险。被测量是待测的量，是输出量，是不确定度评定的对象，测得值的不确定度不受测得值自身误差大小的影响，只受输入量或称影向量的误差大小影响。
　　我说过，凡涉及到“误差”，必为两个值的差，测量模型至少包括两个输入量。例如示值误差是仪器显示值减去计量标准的值，示值误差是输出量，被检仪器显示值和计量标准值是两个输入量。尽管被检仪器显示值在被检仪器上显示，但它不是被测量，不是输出量，输出量或被测量是示值误差，显示值是影向量，示值误差是输出量，在概念上必须牢牢把住，不能有丝毫混淆和模糊。被检仪器的显示值这个“影响量”会给示值误差这个“输出量”的检定结果引入不确定度分量。被检仪器的显示值变化可以用其“重复性”评估，也可以用其“分辨力”或“分度值”评估，为了测量工程的安全性，哪个大就用哪个而不能重复，只要评估了就算你没有遗漏，为什么一定要用重复性试验做A类评定呢？
　　因为检定证书上没给不确定度，只是说“受审单位不符合规”，客观事实给我开了“不符合项”，与说我违规没质的区别，作为受审方，我决不会接受这个不符合项。因为没有哪个法律法规或标准、检定规程规定检定证书必须有不确定度。
　　路兄在46楼提出的三项要求，标准只要求前两项，检定证书将按检定规程规定格式和内容提供，第三项要求不存在。前两项只要提供一项，就不能开不符合项。审核员可用提供不出承检机构溯源性满足要求的证据为由开不符合项，不能以检定证书没有不确定度信息开不符合项。审核员开不符合项必须依据“审核准则”，不能无审核准则作依据而乱开不符合项。不符合项是“与审核准则有关”的事实，与审核准则无关，即便铁定的事实也不能开不符合项。这也是培训审核员时一再向他们强调的基本原则。

规矩湾锦苑

　　另外示值误差和示值重复性是两个根本不同的计量特性，在检定规程中分属于两个不同的检定项目，而且重复性有的检定规程有要求，有的检定规程没要求，示值误差则都有要求。示值重复性可以在任意一个点重复试验几次即可，但没有一个人检定示值误差时每个点也都检定几次才确定这个受检点的示值误差，因此客户向承检机构索要各受检点多次检定的检定数据没有道理，如果真的要，请问顾客愿意付给承检机构数倍检定费用吗？

路云

规矩湾锦苑 发表于 2016-5-28 17:58
　　谁也不能确定送检的测量设备合格不合格，合格与否是被检测量设备的自有特性所决定的，与检定它的方法 ...

自己说出来的东西都自相矛盾。输出量是示值误差(即检定结果)，那么必定包括了两个输入量，一个是被检器具的示值，另一个是计量标准所复现的量值。这两个量都具有不确定度，前者是由被检器具本身的特性(如重复性、分辨力等)所引入的不确定度分量，后者是由计量标准(包括检定方法方法等)引入的不确定度分量。输出量(检定结果)的不确定度必定由该两部分不确定度分量合成，怎么可能与被检器具无关呢？你所说的检定方法的不确定度只是后者。对于单次测量来说，可以直接引用作为检定结果的不确定度，因为单次测量无法获取被检器具的重复性。但对于多次测量取其平均值作为测量结果来说，重复性对最终的测量结果的不确定度是有贡献的，这一点是毋庸置疑的。使用同一计量标准，在相同的环境条件下，用同样的方法，对同一被检器具进行检定。你只检一次所得到的检定结果，与我检10次取其平均值作为检定结果，这两个检定结果的不确定度会是一样吗？显然是不同的。我测的10个数据中，每一个数据都有与你测一次所得到的数据具有相同的不确定度。但增加了测量次数，也就是增加了自由度。增加自由度的目的是什么？不就是要提高测量结果的可信度(或者叫“质量”、“可靠度”)吗？它体现在哪里？不就是体现在测量结果的不确定度上吗。相信你干了一辈子计量，这么浅显的道理不会不明白吧。

被检仪器的显示值变化可以用其“重复性”评估，也可以用其“分辨力”或“分度值”评估，为了测量工程的安全性，哪个大就用哪个而不能重复，只要评估了就算你没有遗漏，为什么一定要用重复性试验做A类评定呢？

你讲得一点都不错，“重复性”与“分辨力”二者取其大，不能重复。不知道是不是你的天门比别人要高，还没有做重复性试验，我倒要请教一下，你这么就能断定重复性一定比分辨力小呢？

路兄在46楼提出的三项要求，标准只要求前两项，检定证书将按检定规程规定格式和内容提供，第三项要求不存在。标准的要求是只有两项，但获取不确定度信息的途径却有三条：1、承检机构出具带有不确定度信息的《检定证书》，2、承检机构以其他方式为客户提供不确定度信息，3、承检机构提供原始数据供客户自行评估不确定度信息。你为什么老抓住第1条不放啊？第2、3两条都没有让你变更《检定证书》内页的格式了吧？没违反法律法规吧？你怎么就不说啦？存心不给就明说存心不给吧，不要找一些冠冕堂皇的理由来粉饰自己了。你不就是认为给了这个不确定度或原始数据就吃了天大的亏吗，有损于你维护法律法规的高大形象吗，客户又不是傻瓜，你懂的。

另外示值误差和示值重复性是两个根本不同的计量特性，在检定规程中分属于两个不同的检定项目，而且重复性有的检定规程有要求，有的检定规程没要求，示值误差则都有要求。示值重复性可以在任意一个点重复试验几次即可，但没有一个人检定示值误差时每个点也都检定几次才确定这个受检点的示值误差，因此客户向承检机构索要各受检点多次检定的检定数据没有道理，如果真的要，请问顾客愿意付给承检机构数倍检定费用吗？

不管他是几个检定项目，“示值重复性”是对检定结果(示值误差——主要计量技术指标)的不确定度是有贡献的。选取任意一点做重复性试验，是基于被检器具的这个重复性可以在全量程内覆盖而制定的方法。在不能全量程覆盖的情况下，每个受检点都应该进行重复测量。你说“没有一个人检定示值误差时每个点也都检定几次才确定这个受检点的示值误差。”这是你孤陋寡闻，你没见过的东西多着呢。去翻翻压力、力值、扭矩、硬度等专业的所有检定规程，几乎绝大部分都规定了所有被检点都要做三次(甚至五次)取平均值，每个受检点都有示值误差和示值重复性，如：JJG139、JJG144、JJG157、JJG707、JJG49、JJG860、JJG112、JJG150、JJG151、JJG105、JJG14(需要检两个点)等等等等，热学专业有的要求各受检点测2次～4次(如JJG130、JJG74等)，几何量专业的JJG34就要求在三个位置各进行五次重复试验，还有JJG97等等，这里也只列出了一部分常用的被检器具的规程。不管怎么说，只要被检器具的示值重复性有差异，那检定结果的不确定度就一定是不同的。

规矩湾锦苑

路云 发表于 2016-5-30 22:33
自己说出来的东西都自相矛盾。输出量是示值误差(即检定结果)，那么必定包括了两个输入量，一个是被检器具 ...

　　我说的是输出量的不确定度与输出量自身的特性无关，从不说输出量的不确定度与被检仪器无关。被检仪器有许多计量特性，除凭感官判定的特性外，都会用一个参数表达。被检仪器的示值与示值误差是两个不同的参数，示值是输入量，示值误差是输出量，输入量的特性会给输出量的测得值引入不确定度分量。示值误差有两个输入量，计量标准提供的量值是另一个输入量，同样会给输出量示值误差引入不确定度分量。输入量重复性和分辨力（模拟式仪器是分度值）是被检仪器示值读数时的计量特性，两者只能取其一，使用了分辨力评估读数值（示值）引入的不确定度，按既不遗漏也不重复的原则，就没必要再用重复性评估。
　　重复性和分辨力谁引入的不确定度分量谁大，其实判断很简单。分度值较大的测量设备，其分辨力引入的不确定度分量一定较大。大与小的判断就看分辨力与示值允差自己的关系，大小几乎在同一个数量级（大于1:10）的分辨力引入的不确定度分量一定大，卡尺是最典型的的案例。大小不在同一个数量级（小于1:10）的，分辨力和重复性引入的分量旗鼓相当，都不会与计量标准引入的分量相提并论，因此两者取哪一个对不确定度评定的最终结果都没有多大影响，任取一个都行，如若不信，路兄可以一试。
　　我重复我的观点，示值误差的检定与重复性检定是两个不同的参数，不能把重复性参数的检定当成示值误差的检定，不能把被检对象示值的均匀性，以及示值误差定义中的重复次数与示值误差重复检定当成一回事。JJG139规定拉、压力试验机相对示值误差的定义是同一个受检点试验三次取平均值与标准值的差和标准值的百分比，这种所谓的“重复三次”属于示值误差的定义，不是重复性试验。JJG144、JJG707等力值和扭矩测量仪器与JJG139相类似。类似JJG112硬度类测量设备所谓的测量5次是在标准硬度块均匀分布的５个点进行的，这是为了排除硬度块的不均匀性采取的措施，也不属于“重复性试验”。JJG34指示表要求在三个位置各进行五次重复试验，则是指示表的重复性检定并非示值误差检定，没有人在示值误差检定时重复进行5次检测。

路云

规矩湾锦苑 发表于 2016-5-30 14:31
　　我说的是输出量的不确定度与输出量自身的特性无关，从不说输出量的不确定度与被检仪器无关。被检仪器 ...

跟你讨论问题实在是一点意义也没有，东扯西绕。我前面已经说了多少次了，你不测重复性，你怎么就断定重复性一定比分辨力小啊？凭什么就说选择分辨力一定是对的呀？

分度值较大的测量设备，其分辨力引入的不确定度分量一定较大。大与小的判断就看分辨力与示值允差自己的关系，大小几乎在同一个数量级（大于1:10）的分辨力引入的不确定度分量一定大。

尽搬一些理论上的东西来套用实际的情况，你以为被检器具都是刚买的新出厂的计量器具呀。新买的机械天平重复性很好，用了十年以后它的重复性还有那么好吗？它的重复性没有大于分辨力的可能吗？搞计量几十年，不至于连这点道理都弄不明白吧。不要跟我拿卡尺来说事，卡尺的重复性是由于部件的松动或间隙或量爪测量面不平行所致，这种重复性当然是与被检点无关，且能在全量程内覆盖。在这种情况下当然是可以任选一点做重复性试验咯。并非所有的测量设备都是如此，非自行指示秤为何要在两个点上做重复性测试啊？材料试验机为何要在所有被检点上进行重复性试验啊？就是因为导致重复性的原因随被检点而异，不可能在全量程范围内固定不变。

我重复我的观点，示值误差的检定与重复性检定是两个不同的参数，不能把重复性参数的检定当成示值误差的检定，不能把被检对象示值的均匀性，以及示值误差定义中的重复次数与示值误差重复检定当成一回事。

谁把示值重复性参数的检定当成示值误差参数的检定啦？我们说的是“示值误差的不确定度”，没有谁说“示值重复性的不确定度”。我所说的是“被检器具的重复性”对“示值误差的不确定度”是有贡献的，这你也要推翻吗？

JJG139规定拉、压力试验机相对示值误差的定义是同一个受检点试验三次取平均值与标准值的差和标准值的百分比，这种所谓的“重复三次”属于示值误差的定义，不是重复性试验。

被检器具的“示值重复性”其实与被检器具“示值误差的波动性”是同一个量，这一点通过坐标图是很容易证明的。示值重复性有多大，误差的波动范围也就有多大。先计算三次示值的平均值，再算示值误差，与先算出三次的示值误差，再计算示值误差的平均值不是一码事吗？得到的不是同一个结果吗？你又想在这里玩什么新花样啊？示值有波动，就等于示值误差有波动，而且是同步的。这个波动不是因为所使用的计量标准引起的，也不是因为检定方法、检定环境引起的，而是因为被检器具本身的计量特性(如：重复性、灵敏度等)所引起的，它对被检器具示值误差的不确定度是有贡献的。如果该不确定度分量小于分辨力引入的不确定度分量，则可以用分辨力引入的不确定度分量代替。如果该不确定度分量大于分辨力引入的不确定度分量(如我前面所说的那两件重复性或灵敏度不合格的被检器具)，则必须考虑被检器具的重复性引入的不确定度分量。如果你连这也要推翻，那我真的是无语了，只好让广大量友去评价吧。硬度计的示值误差和示值重复性的检定，用标准硬度块均匀分布测5点并不是为了排除硬度块的不均匀性所采取的措施，而是因为硬度计的重复性与硬度块的均匀性对测量结果的影响无法分开，才采取这种简化方式，将硬度计的重复性和硬度块的均匀性对测量结果的影响一并反映在测量结果的重复性里了，无需分别进行试验和做相关性分析。

到此，再争下去也没多大意思，我也不想被你牵着到处绕，谁也说服不了谁。你可以坚持你的观点，不过，我还是要建议你去翻阅一下国家已发布的那么多校准规范，看看规范中所评定的校准结果的不确定度，是不是像你所说的那样与被校器具的计量特性无关，只要预先套算出一个固定不变的不确定度，来作为对任何被校器具进行校准所得校准结果的不确定度。

我再一次声明我的观点。测量不确定度并不是只有一种，对于标准装置复现量值的不确定度(或校准与测量能力CMC，或者就按你所说的检定方法的不确定度)，可以进行与评估。但通常情况下，检定/校准结果的不确定度一定不是预评估出来的，它一定与被检器具的计量特性有关，前者仅仅是后者的一个分量。

规矩湾锦苑

路云 发表于 2016-6-1 01:20
跟你讨论问题实在是一点意义也没有，东扯西绕。我前面已经说了多少次了，你不测重复性，你怎么就断定重复 ...

　　有没有意义不要紧，我们只从理论上和实际工作两个方面讨论一个观点或一个做法行不行得通，我认为我们的讨论很有意义。路兄不认可“重复性一定比分辨力小”，也可用实例或理论推翻。我说“分度值较大的测量设备，其分辨力引入的不确定度分量一定较大”，举了游标卡尺实例证明，路兄也可以举其它例子推翻，然后比较一下两种例子哪个是客观事实。我从未推翻“被检器具的重复性”对“示值误差的不确定度”有贡献，我强调的是分辨力也对“示值误差的不确定度”有贡献。分辨力与重复性有重叠，只能取其一，为了测量工程安全应取其中大者。分辨力不小于重复性，因此取分辨力对“示值误差的不确定度”的贡献参与标准不确定度合成，忽略重复性影响是合理的。我，也相信大家会欢迎路兄用一两个示例推翻这个论断。
　　路兄最后一句话我不赞成，我认为通常情况下，检定/校准结果的不确定度一定可以通过预评估得到。预评估结果其实就是所用测量方法的不确定度，就是所有测量结果的不确定度的“极限值”，用此极限代替所有测量结果的不确定度是安全的，实用的，也是经济的，可提高检定员工作效率和管理效率。GB/T19022规定，在计量确认（主要指计量校准）方案有效性确定前（此时并未实施测量活动）就应完成不确定度评定，正是基于不管方法的不确定度有多少分量，这个不确定度”极限值“绝不会小于所有的不确定度“实际值”中任意一个这个道理。

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检定证书的格式内容是计量标准考核规范、检定规程等文件规定的，CNAS只有认可与否的权利，它没有要求别的计量部门根据它的需要随意改变格式内容的权利。按CNAS的溯源性来说，他们是承认政府计量部门的检定证书的，通过检定证书的结论结合仪器的最大允许误差也可以评估出计量标准的不确定度。如果他不认可该检定证书的溯源性，可以要求重新送检有资质的地方开具CNAS校准证书，那样自然就有不确定度了，这是最理想的方式。

规矩湾锦苑

　　我非常赞成70楼的观点。大家，特别是手握生杀大权的认证认可审核员，都必须依法、依规、依标准、依受审核方的体系文件，即依据“审核准则”进行现场审核，不能凭自己的想法，凭推理随意给受审核方开不符合项。

路云

规矩湾锦苑 发表于 2016-5-31 14:06
　　有没有意义不要紧，我们只从理论上和实际工作两个方面讨论一个观点或一个做法行不行得通，我认为我们 ...

关于分辨力是否一定大于重复性，我们来看看《JJF1033-2008<计量标准考核规范>实施指南》第七章第一节第三条第(5)款是如何描述的吧：

(5)被测仪器的分辨力也会对重复性测量有影响。在不确定度评定中，当重复性引入的不确定度分量大于被测仪器的分辨力所引入的不确定度分量时，可以不考虑分辨力所引入的不确定度分量。当重复性引入的不确定度分量小于被测仪器的分辨力所引入的不确定度分量时，应该用分辨力引入的不确定度分量代替重复性分量。

如果重复性引入的不确定度分量一定小于分辨力引入的不确定度分量，那请问规兄，这句话写在这里还有何意义呢？计量标准建标时为何还要求去做重复性试验呢？何不直接用分辨力去代替不就完了吗。你不是要听实例吗，这种实例现实工作当中经常遇到，如：两台同型号同规格的电子天平，分辨力均为0.0001g，其中天平A为新购置的，天平B为已使用了十年的旧天平。现用同一块200g的标准砝码，在相同的环境条件下对200g这一点的示值误差进行校准，各自进行了6次测试，得到的测量结果(误差)如下：

器  具	1	2	3	4	5	6	误差平均值
天平A	0.0000 g	+0.0001 g	+0.0001 g	0.0000 g	+0.0002 g	+0.0002 g	+0.0001 g
天平B	+0.0001 g	-0.0001 g	-0.0002 g	+0.0001 g	+0.0004 g	+0.0003 g	+0.0001 g

从以上测量结果看，尽管两者的误差相同(都是以误差平均值作为最终测量结果)，但因天平B使用年代久远，计量性能下降，重复性明显不如天平A。请问规兄这种情况有没有可能发生？即便是新购置的天平A，其示值重复性大于分辨力也是有可能的。请问这两个测量结果(示值误差)的不确定度会是一样吗？你是怎么评出来的？请把你的评定过程与步骤晒出来给大家看看。如果两者的不确定度一样，那就说明用这两台天平对某物进行单次称量，所得到的称量结果具有同样的可靠性，是吗？但事实并非如此，天平B称量不准的可能性要远大于天平A。如果被称量对象的允差要求是±0.3mg，那么天平B可以据此计量确认为不合格器具。

预评估结果其实就是所用测量方法的不确定度，就是所有测量结果的不确定度的“极限值”，用此极限代替所有测量结果的不确定度是安全的，实用的，也是经济的，可提高检定员工作效率和管理效率。

你的这个“极限值”是你预先设置了前提条件下得到的，这个前提条件就是假设被检器具都是合格的，且从这些合格器具中选择计量性能最差的被检器具来做不确定度评估，据此就认为所有的被检器具的不确定度都不会大于该不确定度，就认为是安全的。其实这是一个误区，我并不否认被检器具如果合格，则评估出来的检定结果的不确定度都不会大于该“极限值”(实际上绝大部分都会比它小，而你仍用该“极限值”给出，所以你认为是安全的)。但实际工作中所遇到的被检器具的计量性能完全有可能比你所选的所谓“最差计量性能”还要差，此时你仍然用该“极限值”取代(即相当于将不合格器具也当成了合格器具中的最差器具)，那就是不安全的了。因为你所给出的不确定度的“极限值”，比它实际的不确定度要小。“测量不确定度”与“测量结果的不确定度”尽管只有两字只差，但其意义是不同的。前者相当于检定/校准方法的不确定度，理论上是不应包含被测对象自身的因素引入的不确定度分量的，仅仅是测量设备本身、环境条件、测量方法等带来的不确定度；而后者则是对被测对象进行测量所得测量结果的不确定度，该不确定度必定包含被测对象自身因素引入的不确定度，因为被测对象自身的因素变化会导致测量结果的变化。

GB/T19022所说的预评估，是说依据测量设备使用场合被测对象的最严公差要求和三分之一原则，来确定该使用场合对测量设备的不确定度(即测量设备复现量值的不确定度)要求，这个要求是判定测量设备能否用于该测量场合(即“计量确认”)的判据，是供测量设备选型的依据。究竟所配置的测量设备是不是能满足预期的使用要求，并不是你预评估出了这个不确定度就万事大吉了，就能代表按此要求所选购的测量设备都能满足该场合的要求了。能不能满足这个判据要求，是要将测量设备送检或送校后，将检定/校准结果的不确定度与该判据(预评估得到的不确定度)进行比较，看是否满足该判据的要求才能下定论。

路云

285166790 发表于 2016-5-31 14:39
检定证书的格式内容是计量标准考核规范、检定规程等文件规定的，CNAS只有认可与否的权利，它没有要求别的计 ...

CNAS没有要求承检机构改变《检定证书》格式和内容，他仅仅是要求提供不确定度信息。具体以什么方式提供，由承检机构自己决定。可以在《检定证书》中提供，也可以以其他载体方式提供。如果承检机构坚持让客户自行评估该检定结果的不确定度，而拒绝以任何方式提供不确定度信息，则客户可以以评估不确定度需要用到原始数据为由，合情合理地向承检机构索要原始数据。CNAS我国的法定计量机构依据相关法律法规对属于强制检定管理的计量器具实施的检定。对于你所说的“通过检定证书的结论结合仪器的最大允许误差也可以评估出计量标准的不确定度。”的说法，我个人并不是很赞同，理由已在之前的讨论中多次阐述，包括72楼回帖中对“极限值”的分析与表述。即：计量标准的重复性完全有可能大于最大允许误差的绝对值，在这种情况下，仍然用最大允差来评估，是没有道理的。如果这个不确定度(这么套算出来的不确定度，可能全国都一样)能够代替上级计量检定结果的不确定度，那计量标准只要误差在允差范围内，重复性再大都没关系，这个套算出来的不确定度永远都不会变，计量性能也就永远不会降低，可以用的下辈子去了。

规矩湾锦苑

路云 发表于 2016-6-1 23:07
关于分辨力是否一定大于重复性，我们来看看《JJF1033-2008实施指南》第七章第一节第三条第(5)款是如何描 ...

　　感谢路兄拿出JJF1033-2008的《实施指南》和案例反对我的观点，但我认为第一实施指南不是“规范”，说明力要差一个级别，第二《实施指南》的第七章第一节第三条第(5)款描述并非讨论“分辨力”和“重复性”两者引入的不确定度分量哪个大，其核心意思是不管谁大谁小只能取其一，这种描述没有原则性错误，证明重复性引入的不确定度大于分辨力引入的不确定度，分量也明显不足。
　　路兄用同一块200g砝码，在相同条件下对AB两个型号规格相同分辨力均为0.0001g的天平200g示值点示值误差进行校准，得到各自6个数据作为实例，路兄应该给出分辨力的允差是多大，根据JJG1036-2008的5.5条规定“任何一次单次测量结果的误差，均不应超过相应载荷的最大允许误差”，我认为天平B已属于不合格，不能签发检定合格证书，已属于不能使用的天平，路兄应该另换实例。更换实例后路兄可以简单评估一下分辨力允差引入的不确定度分量和重复性引入的不确定度分量，比较一下看看能不能证明重复性引入的分量比分辨力引入的分量大。
　　我仍然认为“最大允许误差”是误差的极限值，用极限值评估出来的不确定度也一定是测得值不确定度的极限值，用测得值不确定度的极限值代替每个实际测得值的不确定度，是安全的、经济的、有效的、科学的。不确定度是估计出来的，不是测量出来的，估计是凭“有用信息”进行的，这些有用信息在检定规程给出的检定证书格式内和相关检定规程都是可以查到的，不一定非要承检机构提供更多检定记录中的数据，不一定非要承检机构提供不确定度，这就是我所说的“通过检定证书的结论结合仪器的最大允许误差也可以评估出计量标准的不确定度。”含义。
　　“CNAS没有要求承检机构改变《检定证书》格式和内容，他仅仅是要求提供不确定度信息。具体以什么方式提供，由承检机构自己决定”，这句话我基本赞成。我认为“他仅仅是要求提供不确定度信息”说得还不够明确，“他”应该明确为CNAS，要求谁提供不确定度信息应明确为受审核方，而不是承检机构。CNAS审核的对象或称法律关系是受审核实验室，不是承检机构，他无权对没有法律关系的另一个组织提要求，因此审核员无权以承检机构没有提供不确定度信息为由开不符合项。

285166790

路云 发表于 2016-6-1 23:57
CNAS没有要求承检机构改变《检定证书》格式和内容，他仅仅是要求提供不确定度信息。具体以什么方式提供， ...

看来这个问题还是看文件的要求，CNAL-CL06 2011量值溯源要求4.4要求的溯源方式就是校准证书，这自然是最合理的方式，不确定度自然也有了。在另一个《实验室常见问题一》中，是这样解释的：“1．实验室对溯源结论为“合格”的检定证书，是否需要确认？答：需要确认。因为仪器设备检定合格，但不一定能够满足检测/校准的需要。”

注意，这个它说的是需要确认，没有对检定证书有无不确定度做出要求，因为检定证书的格式内容不是CNAS能决定的。如果一定需要足够多的数据及不确定度，那直接让人家出校准证书就行了，何必非要出检定证书再加个不确定度呢？有些检定规程本身的项目或者数据内容设计的也不适合直接用来计算不确定度。

重复性这个问题在检定规程中已经考虑了，如果一台仪器是合格的，那么自然它所有需要的计量特性都是合格的，重复性也不例外。绝对不会有一个检定规程设计出让“计量标准的重复性能大于最大允许误差的绝对值而且还能合格”的这种明显不合理的要求，检定规程的内容通常是对被检仪器特性考虑的非常全面而且严谨的，不信您可以找找看。