计量检定证书是否给出不确定度

路云

规矩湾锦苑 发表于 2016-6-8 05:51
　　史老先生说的“集”与“元”的关系，其实就是数学中“集”与“元”的关系。集与元的关系不仅仅存在于 ...

“有哪一份校准规范中评定“校准结果的不确定度”是用你说的这个方法，不需要考虑重复性，只要用分辨力代替”？那我就告诉路兄一个，这就是通用卡尺的检定方法不确定度评定可以考虑分辨力而不考虑重复性引入的不确定度分量。

真是所答非所问，不知道你是真看不懂还是有意为之。我问的是“校准结果的不确定度”，而你却答“检定方法的不确定度”。我问的是哪一份校准规范，你却跟我搬出通用卡尺的检定方法。也不知你从哪里看来的可以考虑卡尺分辨力而不考虑重复性引入的不确定度分量。即便是用分辨力引入的不确定度分量替代重复性引入的不确定度分量，那也一定是考虑了重复性引入的不确定度分量，并且也一定是重复性引入的不确定度小于分辨力引入的不确定度。你实在是没看懂我的意思，那我就帮你点几份几何量专业的校准规范：JJF1088－2015大尺寸外径千分尺校准规范、JJF1132－2005组合式角度尺校准规范、JJF1411－2013测量内尺寸千分尺校准规范、JJF1423－2013π尺校准规范，你自己去看一看，哪一份校准规范说了不需要考虑被校对象重复性引入的不确定度分量，而只需考虑分辨力引入的不确定度分量。

“哪一件器具评定“校准结果的不确定度”时，被校器具引入的不确定度分量是用“被检器具最大允许误差”来算的”？我已经告诉过路兄讨论技术问题一定要把概念搞清楚，不能模糊。被测参数的允差是被测参数（输出量）的计量要求，不能用输出量的计量要求评估输出量自身测量方法不确定度，应该用所用测量设备的最大允差评判该输出量的不确定度。在校准活动中，所用测量设备是计量标准，被测参数是被检仪器的示值误差，因此要用计量标准的最大允差来评估被检仪器示值误差测量方法的不确定度。

不知道是谁的概念模糊，自己将检定方法的不确定度与检定结果的不确定度看成是一个东西，还在说别人概念模糊。在校准活动中，所用测量设备是计量标准，被测参数是被检仪器的示值误差，因此要用计量标准的最大允差来评估被检仪器示值误差测量方法的不确定度。这个还用得着你来宣传，我问的是“被检仪器示值误差的不确定度”(即“检定结果的不确定度”，也就是受审单位需要索取得到的)，你却告诉我你所使用的计量标准的最大允许误差，驴头不对马嘴，所以我说是对牛弹琴一点没错，真是无语。前面所说的那些校准规范你自己去看看，校准结果的不确定度(受审单位所需要的)究竟是如何评出来的。检定结果的不确定度与校准结果的不确定度本质上没有什么区别，仅仅是重复性测量的次数有可能不同而已，那也可以采用极差法来进行重复性引入的不确定度分量的A类评定啊。如果是单次测量，那就可以直接引用检定方法的不确定度作为检定结果的不确定度。

规矩湾锦苑

路云 发表于 2016-6-10 07:23
“有哪一份校准规范中评定“校准结果的不确定度”是用你说的这个方法，不需要考虑重复性，只要用分辨力代 ...

　　我已经多次讲过，校准方法的不确定度是校准结果不确定度的极限值，因此校准方法的不确定度可以代替任意一个用该校准方法校准所得结果的不确定度，而不能反过来代替。计量标准考核中考核的是用拟建计量标准开展工作的校准方法的可信性，并非对某个具体被检仪器的校准结果可信性，因此不确定度评定必须覆盖校准项目的全部参数和全部测量范围（CNAS标准称为校准能力CMC）。这充分说明需要的是校准方法的不确定度，不是某个测量结果的不确定度，检定规程或校准规范给出不确定度必须是方法的不确定度而不是结果的不确定度。我不明白为什么路兄一定要追求一个具体校准结果的具体不确定度？仪器校准和产品检测虽同为测量活动，但测量设备与普通产品的作用不同，除了另有约定，业内默认产品不确定度评定只针对具体某个产品（如市场产品监督抽样测量结果的不确定度只针对该样品的测量结果），而对测量设备的评定则是针对该型号规格的所有测量设备（如测量设备校准结果的不确定度不针对某个具体送检对象，而针对校准机构的校准方法）。
　　路兄提到了JJF1088－2015《大尺寸外径千分尺》等给出的不确定度评定示例，规范采用了重复性引入的不确定度分量。我仅建议路兄采用千分尺分辨力1μm（分度值的1/10）取代重复性的0.88μm、0.95μm、1.14μm，试试对最终评定结果5.2μm、6.5μm、7.2μm到底有无影响，有多大影响，就清楚了。实践是检验真理的唯一标准，我们讨论问题应以事实为依据，其它检定规程、校准规范凡做了重复性的，都可以用分辨力代人试一下，如有颠覆最终评定结果的，烦请路兄告诉我。
　　评定不确定度千万千万要分清输出量和输入量，不可有丝毫模糊和混淆。“被检仪器示值误差的不确定度”，被检仪器示值误差是输出量，是评定的目标要切记。为达到评定目标，我们必须对输入量引入的不确定度分量各个击破，这是攻坚战使用的战略战术也要切记。输入量有哪些离不开“测量模型”，示值误差校准的简单测量模型是：示值误差＝被检仪器读数－计量标准值，有两个输入量。
　　第一个输入量被检仪器读数值与分辨力和重复性有关，两者只能取其一，而与被检仪器示值误差无关，示值误差是输出量不是输入量，为什么要考虑被检仪器的示值误差允许值？第二个输入量是计量标准值，计量标准值的好坏取决于计量标准的示值误差，放着计量标准示值误差最大允许值这个“有用信息”不用，你还想用什么信息？
　　路兄问“被检仪器示值误差的不确定度”即“检定结果的不确定度”，我认为是问输出量的不确定度，你的问题没任何偏差。我说“所使用的计量标准的最大允许误差”，正是为了评定输出量的不确定度必须评定的输入量之一“所使用的计量标准的最大允许误差”引入的不确定度分量，怎么会“驴头不对马嘴”、“对牛弹琴”而“真是无语”呢？一定要用“被检仪器示值误差”最大允许值评定吗？那可是输出量啊！输出量给输出量引入不确定度分量，路兄不觉得这种说法不可思议吗？

buding65117

各位所说的所有计量术语，请遵守JJF1001 《通用计量术语及定义》

路云

规矩湾锦苑 发表于 2016-6-9 15:01
　　我已经多次讲过，校准方法的不确定度是校准结果不确定度的极限值，因此校准方法的不确定度可以代替任 ...

谁告诉你“校准方法的不确定度”是“校准结果的不确定度的极限值”啦？其你给出依据与出处在哪里？

计量标准考核中考核的是用拟建计量标准开展工作的校准方法的可信性，并非对某个具体被检仪器的校准结果可信性，因此不确定度评定必须覆盖校准项目的全部参数和全部测量范围(CNAS标准称为校准能力CMC)。这充分说明需要的是校准方法的不确定度，不是某个测量结果的不确定度，检定规程或校准规范给出不确定度必须是方法的不确定度而不是结果的不确定度。

“校准与测量能力CMC”分明是实验室在常规条件下所能获得的最小不确定度(即：对实验室可获得的，计量性能最佳的被校对象进行校准，所得到的校准结果的不确定度)，是“极小值”，而不是“极大值”。通常对被校对象进行校准所得到的“校准结果的不确定度”都不得小于该不确定度(CMC)。这个可以从CNAS－CL07：2011《测量不确定度的要求》第5.5条和第5.6条找到依据：

5.5 在校准证书中报告测量不确定度的来源时，应包含校准期间短期的不确定度分量和可以合理的归为来源于客户的被校设备的不确定度分量。一般情况下，不确定度应包含评估CMC时相同的分量，除非评估的“现有的最佳仪器”的不确定度分量被客户仪器的不确定度分量取代，因此，报告的不确定度往往比CMC大。随机的不确定度分量实验室往往无法获得，比如运输产生的不确定度，通常可以不包括在不确定度报告中，但是，假如实验室预计到这些不确定度分量将对客户产生重要影响，实验室应根据ISO/IEC 17025中有关合同评审的要求通知客户。

5.6 获认可的校准实验室在证书中报告的测量不确定度，不得小于(优于)认可的CMC。

5.5条是说校准证书中报告的“校准结果的不确定度”应包含校准期间短期的不确定度分量和可以合理的归为来源于客户的被校设备的不确定度分量。后者为被校对象自身性能引入的不确定度分量，前者为除后者以外的其余各不确定度分量。第二句又进一步说明不确定度应包含评估CMC是相同的分量，除非评估的“现有的最佳仪器”的不确定度分量被客户仪器的不确定度分量取代，因此，报告的不确定度往往比CMC大。也就是说，评估校准结果的不确定度与评估CMC是一样的。所不同的是，将评估CMC时由被校对象(实验室可获得的，计量性能最佳的被校对象)引入的不确定度分量，用实际被校对象的测得数据替代，计算由实际被校对象引入的不确定度分量，然后进行合成、扩展，得到实际被校对象校准结果的不确定度。通常情况下，被校对象的计量性能不如评估CMC时所选择的被校对象计量性能好，所以标准说：“报告的不确定度往往比CMC大，除非实际被校对象可以取代评估CMC时所选的最佳被校对象。

不要跟我在这里偷换概念，看看JJF1088－2015《大尺寸外径千分尺校准规范》附录A的不确定度评定示例，从不确定度分量列表就可以看出，不确定度的主分量是量块示值误差引入的不确定度分量，分别达到1.99μm、2.51μm和2.77μm，重复性改成分辨力的细微变化当然改变不了最终的结果咯。但并不表明你的这种替代就是合理的，按理你可将分辨力1μm代替前两项(0.88μm、0.95μm)，而后一项重复性(1.14μm)也用分辨力1μm替代就完全没有道理，因为两者相比取其大。假如被校对象的重复性已达2.5μm，甚至3.0μm以上(这不是没有可能)，成为不确定度的主要分量，此时得到的校准结果的不确定度必定会变大，这也真实客观地反映了被检器具的可靠性在降低。而你统统用固定不变的分辨力1μm去替代重复性计算，看是否还是一样。你算出的这个校准结果的不确定度完全与被校对象的重复性好坏(实际被校对象本身的计量性能)无关，完全是失真的。

你所用的计量标准的最大允差是你的上级要考核的被考核对象，而不是你的被考核对象，你的被考核对象是我送检的计量器具。我所要知道的不是你的计量标准的不确定度，而是想知道我所送检的计量器具(你的被考核对象)的不确定度究竟有多大，哪一件可靠，哪一件不可靠。希望能得到每一件器具可靠程度的定量表征(即校准结果的不确定度)，你所说的计量标准的最大允差引入的不确定度仅仅是校准结果的不确定度的一个分量，这个分量并非客户最终想获得的信息。这些信息是在客户送检之前需要掌握的，可以从CNAS官网上查到各承检机构的能力范围，据此来编制《校准技术服务合格供应商名录》。客户之所以委托你校准，就是要你对这些被校器具进行“诊断”，让你给出“诊断”结果，而不是让你告诉我，你所用的计量标准的“诊断”结果，那个对我来说没用。就如同你将一台计量性能好的计量标准与一台计量性能差的计量标准同时送上级机构校准，承检机构告诉你他所使用的计量标准的最大允差(或不确定度)，有什么用？任何一份校准规范或不确定度评定案例，都不会像你所说的那样去套算出一个一成不变万用的校准结果的不确定度。根源就在于你将“校准方法的不确定度”与“校准结果的不确定度”混为一谈。

规矩湾锦苑

路云 发表于 2016-6-13 23:41
谁告诉你“校准方法的不确定度”是“校准结果的不确定度的极限值”啦？其你给出依据与出处在哪里？计量标 ...

　　“校准方法的不确定度”是“校准结果的不确定度的极限值”，路兄自己都是承认的呀，这也的的确确是客观事实啊。
　　“校准与测量能力CMC”分明是实验室在常规条件下所能获得的最小不确定度，指的是承检机构对外宣称自己的校准能力时，以自己的校准方法的不确定度为底线，不得宣称实际不确定度比建标时对校准方法进行不确定度评定的结果，以确保每个测量结果的不确定度不超过校准方法的不确定度，确保每个测量结果的可信性。而实际上只要使用检定合格的计量标准开展校准，计量标准的实际示值误差一定会小于示值允差，用实际示值误差评估的不确定度一定比用允差评估的不确定度小。
　　因为被检仪器读数性能给示值误差校准结果引入了不确定度分量，在评估承检机构检定方法不确定度时使用了被检“最佳仪器”，所以“报告的不确定度往往比CMC大”，但这属于被检仪器的问题，不属于承检机构的校准能力变差了，这种所谓的“比CMC大”不影响测量结果的可信性，仍然可以对该校准结果给出承检机构的原有不确定度，而不必给出受被检仪器读数性能影响的不确定度。建标时的不确定度评定结果仍然可以作为“预评估”使用在校准报告中。
　　JJF1088－2015《大尺寸外径千分尺校准规范》附录A的不确定度评定示例，用分辨力引入的不确定度代替重复性引入的不确定度，有没有道理，科学与否你不必先下结论，请路兄用事实说话，代进去算一算结果如何，用计算结果证明是“失真的”，让大家信服。
　　所用的计量标准的最大允差当然是上级要考核的被考核对象，而不是我们的被考核对象，正是上级要考核的被考核对象的示值允差影响了我们的校准结果的可信性，影响了我们用该计量标准校准的校准结果的不确定度，这有什么不对呢？客户之所以委托我们校准，正是我们的校准方法的不确定度在网上公布，校准方法的不确定度就是将来我们出具校准结果的不确定度的预评估结果，客户根据这个预评估结果确定他们对我们的校准能力是否可以采信。
　　客户之所以委托承检机构校准，就是要他对这些被校器具进行“诊断”，给出“诊断”结果，因此承检机构对其校准方法的不确定度评定结果至关重要，它综合反映了承检机构的能力及其出具校准结果的可信性。承检机构的最高标准只能是一个，不可能有两个。校准方法的不确定度只要校准方法不变，不确定度就不会变，这个“一成不变万用的校准结果的不确定度”可以充当所有校准结果的不确定度使用，根源就在于你将“校准方法的不确定度”是“校准结果的不确定度”的极限值，极限值和具体某个值完全不同，但极限值可以代替某个值，某个值不能代替极限值，大家都非常清楚，我也并没有将两者混为一谈。

路云

规矩湾锦苑 发表于 2016-6-13 06:48
　　“校准方法的不确定度”是“校准结果的不确定度的极限值”，路兄自己都是承认的呀，这也的的确确是客 ...

我什么时候承认了“校准方法的不确定度”是“校准结果的不确定度的极限值”啦？我一直都认为“校准方法的不确定度”从理论上来说是不应该包含被校对象引入的不确定度分量的，它只是“校准结果的不确定度”的一个分量，与被校对象引入的不确定度分量合成后，才成为“校准结果的不确定度”。但由于在评定“校准方法的不确定度”时，有的分量无法与被校对象引入的不确定度分开进行评定(如：标准装置重复性引入的不确定度分量，需要对标准装置进行重复性试验。此时有可能需要用到被校对象，这就不可避免的引入了被校对象的不确定度)。因此，在评估校准方法的不确定度时，应选择一件你所能获取的，计量性能最佳的被校对象，来对标准装置进行重复性试验，以将被校对象引入的不确定度分量将至最低，于是这就形成了“校准与测量能力CMC”这一概念。这是一个校准机构开展校准所能达到的最小不确定度，可以认为这就相当于“校准方法的不确定度”(即校准能力)。通常对实际被校对象进行校准，所得到的“校准结果的不确定度”都不应小于这个不确定度，这可以从我在104楼所列CNAS标准(粉色字体部分)得到佐证。

而你所说的“极限值”是直接取标准装置的最大允许误差作为标准装置引入的不确定度来源，并且认为这样评出来的不确定度是“校准方法的不确定度”的“极限值”(即“最大值”，这与我说的“最小值”完全不是一码事)，并且还说该不确定度可以作为对所有被校对象进行校准的“校准结果的不确定度”，还说日后对所有被校对象进行校准，其校准结果的不确定度都不会大于该不确定度。这简直是荒谬透顶。1、你的这个不确定度根本就不含被校对象自身性能引入的不确定度，怎么可能称为“校准结果的不确定度”呢。无论是GJB2749A，还是CNAS－CL07，或是任何一本校准规范后面的不确定度评定示例，从来就没有说“校准结果的不确定度”是不需要用到被校对象的校准数据的。只要用到了对被校对象进行校准所获得的数据，那就是与被校对象引入的不确定度分量进行合成，如此得到的不确定度才是“校准结果的不确定度”，这个不确定度必定比你评估出的不确定度大(因为你评估校准方法的不确定度时没有考虑被校对象引入的不确定度分量)，而不是小。《校准证书》中给出的“校准结果的不确定度”就是这个不确定度，客户要的就是它，而不是CMC，也不是你的那个所谓预评估出来的“校准方法的不确定度”。没有哪份资料说“校准结果的不确定度”不需包含被校对象性能引入的不确定度，也没有哪份资料说：可以用建标时预评估出来的那个不确定度作为所有被校对象的“校准结果的不确定度”直接在《校准证书》中给出。你也可以看看，所有的校准规范后面的示例，有哪份“校准结果的不确定度”是用预评估的不确定度来代替的？

JJF1088－2015《大尺寸外径千分尺校准规范》附录A的不确定度评定示例，用分辨力引入的不确定度代替重复性引入的不确定度，有没有道理，科学与否你不必先下结论，请路兄用事实说话，代进去算一算结果如何，用计算结果证明是“失真的”，让大家信服。

我不算的原因，在104楼已经说得很清楚了。1、该示例中重复性引入的不确定度分量不是不确定度的主要来源(主要来源是量块的示值误差)；2、重复性与分辨力大小相当(约1μm左右)，无法在只保留两位有效数字的扩展不确定度中体现出来。因此不用算也可以估计得到没有多大变化，甚至是没有变化。但假如被校对象的重复性已达2.5μm，甚至3.0μm以上，那你也可以代进去算一算，看看与你用分辨力(1μm)得到的不确定度是否一致，如果一致，那也能证明“不失真”，也能让大家信服啊。也烦请你算一算，将结果告诉我。

规矩湾锦苑

路云 发表于 2016-6-15 00:30
我什么时候承认了“校准方法的不确定度”是“校准结果的不确定度的极限值”啦？我一直都认为“校准方法的 ...

　　测量方法的不确定度就是“校准与测量能力CMC”这个概念，本来就不该包含被校对象的被校参数的影响。路兄说“从来就没有说校准结果的不确定度是不需要用到被校对象的校准数据”的，言外之意校准结果的不确定度需要用到被校对象的校准数据，这是史老先生反对不确定度的最主要的原因之一，也恰恰是不确定度评定的大忌。我们不能将“被检对象”与“被校参数”混为一谈，“校准数据”是被校参数的校准数据，其中被检对象的非被校参数可能会给被校参数的校准结果引入不确定度，但被校参数的校准数据无论如何都不能给被校参数自身引入不确定度。路兄也可以看看，所有的校准规范后面的示例，“校准结果的不确定度”都是预评估的不确定度，因此我们可以用这个预评估结果来代替用规范规定的校准方法校准的所有校准结果的不确定度。

路云

规矩湾锦苑 发表于 2016-6-16 01:23
　　测量方法的不确定度就是“校准与测量能力CMC”这个概念，本来就不该包含被校对象的被校参数的影响。 ...

谁跟你扯“参数”啦？你又在这里跟我绕、绕、绕。我们只关注对测量结果有影响的“量”，或者叫影响“因素”(而不是“参数”)，或者叫不确定度的“来源”。你跟我瞎扯什么呀？被检对象的校准结果是“示值误差”，被校对象的“示值重复性”对校准结果“示值误差”没有影响吗？从示值的角度说叫做“示值重复性”，从误差的角度说，它又可以称为“示值误差的波动性”。尽管称谓不同，但其在坐标系中是同一个区间，这有什么好奇怪的吗？将它作为测量结果的不确定度来源有错吗？

所有的校准规范后面的示例，“校准结果的不确定度”都是预评估的不确定度，因此我们可以用这个预评估结果来代替用规范规定的校准方法校准的所有校准结果的不确定度。

谁告诉你这是预评估的不确定度啦？你问过规范起草人了吗？人家仅仅是一个示例，是表述校准结果不确定度的评定方法，相当于“作业指导书”的作用，供规范的使用者在日常校准工作中对校准结果不确定度进行评定时的参考。也仅仅是选了某件被校器具的校准(或测试)数据来进行评定。不同的被校对象所得到的校准数据是不同的，算出的校准结果的不确定度肯定是不同的。你倒好，将其作为“预评估结果”，用来代替所有被校对象“校准结果的不确定度”。干了几十年的计量，说出这样的话也不害臊。JJF1071－2010《大尺寸千分尺校准规范》后面不确定度评定示例评出来的不确定度代表了全世界的大尺寸千分尺的不确定度啦？新买的千分尺与用了一百年的千分尺都具有相同的不确定度啦？真是笑话，我真没想到你会这么无知。该规范附录A中的表A.4“测量重复性汇总表”，不同的被校对象所得到的数据是不同的，你难道看不懂吗？示例所用的被校对象的重复性数据，能代表全世界的同类被校对象的重复性数据吗？重复性没有好坏之分吗？我在104楼和106楼两次让你算算重复性不好的被校对象(即：被校对象的重复性已达2.5μm，甚至3.0μm以上)的校准结果的不确定度，让你与取分辨力(1μm)得到的校准结果的不确定度比一比，看是否没有变化，你就是不算。是不是要我来帮你算呀？

规矩湾锦苑

路云 发表于 2016-6-18 01:30
谁跟你扯“参数”啦？你又在这里跟我绕、绕、绕。我们只关注对测量结果有影响的“量”，或者叫影响“因素 ...

　　皮之不存毛将焉附，没有“参数”何来“量”？不确定度评定中，评定的对象是输出量，也就是被测参数的输出量，“被测参数”是“皮”，“输出量”是其“毛”，输入量则是影响参数的量，不能把被测参数这张皮上的毛看成是影响参数这张皮上的毛。如果路兄说不确定度评定要“关注对测量结果有影响的量，或者叫影响因素（的量）”，影响因素的量就是影响参数的量，这就对了。示值误差检定，示值误差这个被测参数的量测量的不确定度是评估对象，被校对象的“示值重复性”是影响输入量“被检仪器读数”这个“影响量”的组成部分，不是被测参数，我们考虑的是“影响量”引入的不确定度分量。
　　规范附录的不确定度评定是提供给审批机构验证规范规定的校准方法值得采信的，是可靠的，从而顺利获批，也是提供给大家参考的，如果校准人员真的按规范规定的方法实施校准，那么规范附录的不确定度评定结果就可以作为预评估结果使用，当任意一个条件有所变化时，校准机构应自行参照附录的方法自行进行不确定度评定，对自己的方法不确定度进行预评估。预评估的结果可用来代替用规定校准方法校准的所有校准结果的不确定度。
　　“新买的千分尺与用了一百年的千分尺都具有相同的不确定度啦？”这个问题不科学，千分尺是测量设备，是“物”，“物”没有不确定度。只有“事”或者干事的“结果”才有不确定度。路兄应明确是千分尺的校准结果的不确定度，还是用千分尺测量工件尺寸的测量结果的不确定度。不管是哪个不确定度，只要检定/测量方法不变，无论“新买的”还是“用了一百年的”千分尺，千分尺检定结果“都具有相同的不确定度”，用千分尺实施测量所得测量结果也“都具有相同的不确定度”。不确定度只与实施测量的信息有关，与其它事项，包括所用测量设备或被检对象的新旧都无关。大千分尺与其它测量设备一样是“物”，没有不确定度。JJF1071－2010示例评出来的不确定度是校准方法的不确定度，不代表大千分尺有不确定度，全世界只要都使用JJF1071规定方法实施校准，示例评出来的就代表了全世界大千分尺校准方法或校准结果的不确定度。
　　你提出让我算被校对象的重复性已达2.5μm，甚至3.0μm以上对校准结果不确定度的影响，这是错误的建议，因为被校对象的重复性已达2.5μm以上是被校对象重复性不合格，与校准机构的校准方法无关，这种重复性对校准方法或结果的不确定度影响不应该考虑，所以没有丝毫计算价值。我们应考虑的是正常情况下被校对象读数能力对校准方法的影响。被校对象分辨力和正常的被校仪器读数重复性都会影响被校对象读数能力，两者因为重叠只能取一。我建议路兄试一下分辨力代替重复性，看看对校准方法的不确定度评定结果能否产生颠覆性影响，路兄始终没有进行，我的结论是决无影响。

285166790

规矩湾锦苑 发表于 2016-6-18 11:41
　　皮之不存毛将焉附，没有“参数”何来“量”？不确定度评定中，评定的对象是输出量，也就是被测参数的 ...

路兄说的对啊，计量工作的影响量包括人机料法环各个环节，即使测量方法方法一样，每台仪器的重复性也不可能一样，重复性分量是大于分辨率还是小于分辨率也是不确定的，合格与否那是后话，我们得先给出完整的测量结果再说；即使在可用分辨率代替重复性的情况下，由于通常可开展的被检仪器等级不是唯一的，那么它们的分辨率也有大有小，那么请问您如何能只做一个预评估就能预测了下一台仪器的不确定度？除非开展的被检仪器是实物量具，基本上没有什么能变的量。

路云

规矩湾锦苑 发表于 2016-6-17 15:41
　　皮之不存毛将焉附，没有“参数”何来“量”？不确定度评定中，评定的对象是输出量，也就是被测参数的 ...

真不知道说什么好，感觉你干了几十年的计量简直是白干了。谁告诉你评定不确定度时只考虑“影响量”而不考虑“输入量”了呀？测量模型中等式左边的为“输出量”，等式右边的为“输入量”，未在等式右边出现，但对测量结果有影响(即对输入量或输出量有影响)的量称为“影响量”。对于测量结果(输出量)不确定度的评定，无论是输入量还是输出量引入的不确定度分量都必须考虑，这是常识性问题，不知道你还想绕到哪里去。

“新买的千分尺与用了一百年的千分尺都具有相同的不确定度啦？”这个问题不科学，千分尺是测量设备，是“物”，“物”没有不确定度。只有“事”或者干事的“结果”才有不确定度。路兄应明确是千分尺的校准结果的不确定度，还是用千分尺测量工件尺寸的测量结果的不确定度。不管是哪个不确定度，只要检定/测量方法不变，无论“新买的”还是“用了一百年的”千分尺，千分尺检定结果“都具有相同的不确定度”，用千分尺实施测量所得测量结果也“都具有相同的不确定度”。不确定度只与实施测量的信息有关，与其它事项，包括所用测量设备或被检对象的新旧都无关。大千分尺与其它测量设备一样是“物”，没有不确定度。

谁告诉你“物”没有不确定度的呀？JJF(军工)3－2012第5.9条评定的“计量标准器具的不确定度”，与GJB2749A－2009第5.2.10条评定的“测量标准的不确定度”是不是你所说的“物”的不确定度呀？GJB2749A－2009第5.2.12条评定的“测量结果的不确定度”是不是你所说的“事”(或“结果”)的不确定度呀？自己弄不清，就不要在这里瞎捣腾啦。我的千分尺委托你校准，你最终在《校准证书》中给出的，应该是该千分尺“校准结果的不确定度”。这个不确定度对于校准机构来说，就是“事”的不确定度，而对于我送检单位来说，就是该千分尺“复现量值的不确定度”，即“物”的不确定度。我再用它对工件进行测量，得到的“测量结果的不确定度”，那就是我的“事”的不确定度。一把重复性好的千分尺与一把重复性差的千分尺，只要不是弱智，谁都知道用重复性好的千分尺测量工件，所得到的测量结果的可靠性更高。送校准的目的，就是要校准机构在《校准证书》中定量给出该器具复现量值的可靠程度(即校准结果的不确定度)。可你倒好，给出两个相同的校准结果的不确定度，言下之意是不是用所有的千分尺对同一工件测量，所得到的结果都是一样可靠啊。这是典型的理解错误，你得出这一结论是基于你的错误前提假设，即假设器具所有参数都是合格的。用重复性好的千分尺与重复性差的千分尺对同一被测量进行测量，所得到的测量结果的可靠性是不同的，这是不争的事实。你倒好，认为全世界的卡尺都是一样可靠，新购置的千分尺与用了一百年的千分尺一样可靠。这就是你干了几十年的计量人说出来的话，既荒唐又可笑。

计量技术法规那么多，稍微看几份都不至于说出这么弱智的话。看看JJF1059.1－2012《测量不确定度评定与表示》第6.1条对“校准结果的不确定度”是如何说的吧：

6.1 校准证书中报告测量不确定度的要求

6.1.1 在校准证书中，校准值或修正值的不确定度一般应针对每次校准时的实际情况进行评定。

注1：校准值或修正值的不确定度是与被测件有关的，不同被测件用同一计量标准进行校准时，如果被测件的重复性和分辨力不同，其校准值或修正值的不确定度也不相同。

注2：校准值或修正值的不确定度仅是在校准时的测量条件下获得的，不包含被测件的长期稳定性，也不包括用户使用条件不同引入的不确定度。

6.1.2 测量不确定度是对应于每个测量结果的，因此对不同参数、不同测量范围的不同量值，应分别给出相应的测量不确定度。只有当在测量范围内测量不确定度相同时，可以统一说明。

而校准方法的不确定度(即校准和测量能力CMC)，则是在该标准的第6.2条中表述：

6.2 实验室的校准和测量能力表示

在实验室认可时，实验室的校准和测量能力是用实验室能达到的测量范围及在该范围内相应的测量不确定度表述的，实验室的校准和测量能力的表示方法应执行有关认可组织的文件。

……

你提出让我算被校对象的重复性已达2.5μm，甚至3.0μm以上对校准结果不确定度的影响，这是错误的建议，因为被校对象的重复性已达2.5μm以上是被校对象重复性不合格，与校准机构的校准方法无关，这种重复性对校准方法或结果的不确定度影响不应该考虑，所以没有丝毫计算价值。

根据前文标准的表述(粉色字体)，再对照你的上述表述(蓝色字体)，谁对谁错，一目了然。我只让你给出“校准结果的不确定度”，没让你判断合格不合格。重复性不好，不可以用于测量要求低的使用场合吗？被校对象重复性的好坏，必定在“校准结果的不确定度”中有所反映，但不会反映在“校准方法的不确定度”中。因为“校准方法的不确定度”仅仅是“校准结果的不确定度”的一个分量，理论上它与被校对象无关。

JJF1071－2010示例评出来的不确定度是校准方法的不确定度，不代表大千分尺有不确定度，全世界只要都使用JJF1071规定方法实施校准，示例评出来的就代表了全世界大千分尺校准方法或校准结果的不确定度。

到现在为止，仍然在顽固地坚持将“校准方法的不确定度”与“校准结果的不确定度”混为一谈，实在是无语。各家机构的校准方法和所使用的计量标准的准确度等级都是一样的，可为什么CNAS公布的各家的“校准和测量能力CMC”都各不相同啊？照你这么说，CNAS不就可以套算出一个全国都一样的“校准和测量能力CMC”得了。

规矩湾锦苑

285166790 发表于 2016-6-18 23:19
路兄说的对啊，计量工作的影响量包括人机料法环各个环节，即使测量方法方法一样，每台仪器的重复性也不可 ...

　　影响量包括人机料法环各个环节是完全正确的，但史老先生说把被测参数自身最大允差的影响也算到测量方法或测量结果的不确定度身上是极其错误的，我们做不确定度评定也是坚决不允许的。
　　“每台仪器的重复性也不可能一样”，必须明确“仪器”是使用的仪器还是被检仪器。如果是被检仪器，这个“重复性”更重要的是所用仪器（计量标准）的重复性，被检仪器的重复性千变万化与检定机构的检定方法何干？顾客拿两个重复性差别很大（一个合格，一个严重超差）考核检定方法的能力，检定方法没任何改变，却得到两种截然相反的考核结论，哪个结论对？因此，使用被检仪器考察检定方法，被检仪器重复性一定要在正常合格范围内，最好使用重复性最小的被检仪器。在这种情况下，被检仪器的分辨力（或分度值）引入的不确定度分量才是真实的，不可更改的，也往往是大于被检仪器重复性的。
　　所以我一直呼吁在评定示值误差的不确定度时，其中被检仪器读数（输入量之一）引入的分量还是用被检仪器分辨力评估为好，不一定非要进行A类评定。如果评定者不放心，一定搞个A类评定，两者之中可取大舍小。但事实证明重复性引入的分量大于分辨力引入的分量，并颠覆最终测量方法的不确定度的微乎其微，至少现在还没有发现一个案例。
　　“通常可开展的被检仪器等级不是唯一的，那么它们的分辨率也有大有小”这是实情，但不确定度评定要求，也是CNAS的CMC要求，不确定度评定应该覆盖所有准确度等级，每个准确度等级的被检仪器检定方法的不确定度都应分别进行。不同等级的被检仪器分辨力不同，引入的不确定度分量就不同，但被检仪器的示值允差也不同，最大允差对检定方法的不确定度要求也不同。反之，分辨力越差的被检仪器，用A类方法评定的重复性引入的不确定度会越小，游标卡尺的检定就是最好的例证，用重复性引入的不确定度作为输入量被检仪器读数引入的不确定度分量反而非常不科学。
　　如何能只做一个预评估就能预测了下一台仪器的不确定度？这个问题本身是概念的模糊，这种问题不存在。预评估的是检定方法的不确定度，对检过和没有检过的任何一个被检仪器都适用。被检仪器不存在不确定度，必须搞清楚是被检仪器检定结果的不确定度，还是用这个被检仪器开展测量活动的不确定度。如果是前者，就是检定方法预评估的不确定度。如果是后者，则应该评估被检仪器示值允差给使用它进行测量引入的不确定度，而与检定方法不确定度的预评估没有关系，或关系甚微。

规矩湾锦苑

路云 发表于 2016-6-19 00:19
真不知道说什么好，感觉你干了几十年的计量简直是白干了。谁告诉你评定不确定度时只考虑“影响量”而不考 ...

　　如果我们搞清楚了输出量和输入量，那就应该搞清楚了什么是不确定度分量，每一个输入量将给输出量引入一个不确定度分量，不能多也不能少。路兄所谓“影响量”就看影响谁，影响输出量的影响量其实就是输入量，影响输入量的称为输入量的子项，输入量与输入量的子项应该加以区分，输入量在测量模型中已经固定，不允许任意增加或减少。“无论是输入量还是输出量引入的不确定度分量都必须考虑”的论断是极其错误的论断，输出量的不确定度是评定目标，输出量不能给输出量自己引入不确定度分量，给输出量引入不确定度分量的只能是输入量，没有输入量就不会有不确定度分量，一个输入量一定会引入一个不确定度分量。
　　“物”是客观存在的，不以人的意志为转移，因此没有不确定度，这是放之四海而皆准的真理。JJF(军工)3和GJB2749A说的“计量标准器具的不确定度”、“测量标准的不确定度”是一回事，路兄不要看字面，可以查一下GJB2715A《军事计量通用术语》“测量标准的不确定度”的定义，或JJF1001《通用计量术语及定义》“仪器的测量不确定度”的定义，测量标准替换仪器就是“测量标准的不确定度”定义。然后看看这个不确定度到底是属于测量标准的特性，还是属于测量结果或测量方法不确定度的一个分量。
　　我只能说路兄讨论时应该明确你说的测量过程到底是什么。“用重复性好的千分尺与重复性差的千分尺对同一被测量进行测量”，这不是对千分尺检定的测量过程，而是使用千分尺测量尺寸的测量过程。用千分尺使用过程更换千分尺检定过程，肯定不是“弱智”，但混淆测量过程必然得到荒唐的结论，这是天经地义。既然路兄要讨论检定机构给出的检定结果的不确定度，就不该又用使用不同千分尺对同一被测量进行测量的过程来作论据，两个完全不同的测量过程混淆在一起，没法分清是非对错。
　　JJF1059.1－2012《测量不确定度评定与表示》第6.1条对“校准结果的不确定度”的说法完全正确，“在校准证书中，校准值或修正值的不确定度一般应针对每次校准时的实际情况进行评定”，“如果被测件的重复性和分辨力不同，其校准值或修正值的不确定度也不相同”，但无论它怎么不同，都不会超出6.2条所说的“实验室的校准和测量能力”。“实验室的校准和测量能力是用实验室能达到的测量范围及在该范围内相应的测量不确定度表述的”，这个表达的能力作为校准结果不确定度预评估结果代替6.1条所说的“校准结果的不确定度”填写在校准证书上，是安全的、经济的、科学的。
　　“校准方法的不确定度”理论上与被校对象无关，这就对了。客户要求的正是与被校对像无关的你的校准方法的不确定度，用你的校准方法不确定度判断你给出的校准值可信程度，判断该校准值能否用于客户的测量过程，从而决定是否用你的校准值评判被测对象合格与否。
　　我从来都不将“校准方法的不确定度”与“校准结果的不确定度”混为一谈，我只是说“校准方法的不确定度”可以作为“校准结果的不确定度”预评估给出，以评判该校准结果的可信性，但不能将某个“校准结果的不确定度”作为“校准方法的不确定度”，用来评判校准方法的能力。CNAS公布的各家“校准和测量能力CMC”都不相同，原因是各家实验室虽然使用了同一个规程/规范的同一个校准方法，但它们的计量标准、环境条件、人员水平并不完全相同，而并不是因为被校对像的不同造成了各家实验室的CMC不同，即便各家实验室的客户来个大轮换，各家实验室的CMC仍然不会改变，给出的校准结果不确定度也不会改变。

285166790

规矩湾锦苑 发表于 2016-6-19 11:54
　　影响量包括人机料法环各个环节是完全正确的，但史老先生说把被测参数自身最大允差的影响也算到测量方 ...

您这对不确定度评定方法的理解实在是很特别，我最后总结性发言一下，我跟路云的观点是一样的，这事以后再议吧。

规矩湾锦苑

285166790 发表于 2016-6-19 16:07
您这对不确定度评定方法的理解实在是很特别，我最后总结性发言一下，我跟路云的观点是一样的，这事以后再 ...

　　好吧，各自保留自己的观点吧。我重申我的观点仍然是：
　　１不确定度评定必须首先识别待评定的是什么测量过程，识别输出量和输入量，写出正确的测量模型；
　　２要按测量模型中的输入量各个击破，输入量的个数就是不确定度分量的个数，不能多也不能少；
　　３输出量不能给输出量自身引入不确定度分量，因此被测参数不能给被测参数自身引入不确定度分量；
　　４对测量方法的不确定度评定结果可作为用该方法测量的测量结果的不确定度预评估，以后用该方法测量的结果不确定度用这个预评估结果给出是安全的、经济的、科学的；
　　５测量过程有效性的确认（计量标准考核的目的就是对检定/校准这个测量过程有效性的确认）目的，就是确保使用该测量方法实施测量所得测量结果（含检定/校准结果这个测量结果）的可信性，确保测量工程的安全性，因此测量过程有效性确认时评定的不确定度可作为测量结果的不确定度给出，建标考核时评估的不确定度可作为校准结果的不确定度给出，而不必对每个测量结果和每个校准结果再重复评定不确定度。

路云

规矩湾锦苑 发表于 2016-6-18 17:26
　　如果我们搞清楚了输出量和输入量，那就应该搞清楚了什么是不确定度分量，每一个输入量将给输出量引入 ...

顾客拿两个重复性差别很大（一个合格，一个严重超差）考核检定方法的能力，检定方法没任何改变，却得到两种截然相反的考核结论，哪个结论对？

干了几十年的计量，干成了现在这种白痴一样的想法。顾客送检计量器具明明是让检定机构来对其进行考核，给出被检器具可靠性能的定量表征值(校准结果的不确定度)，而你却将其视为对承检机构检定方法的考核，实在是无语。让广大量友从头至尾看完我们的讨论，就会深切的感受到什么叫“对牛弹琴”。JJF1059.1－2012《测量不确定度评定与表示》第6.1条(111楼粉色字部分)说得那么清楚，没有谁看不懂，只有你这头“牛”看不懂。

可以查一下GJB2715A《军事计量通用术语》“测量标准的不确定度”的定义，或JJF1001《通用计量术语及定义》“仪器的测量不确定度”的定义，测量标准替换仪器就是“测量标准的不确定度”定义。然后看看这个不确定度到底是属于测量标准的特性，还是属于测量结果或测量方法不确定度的一个分量。

GJB2715A－2009《军事计量术语》第2.7.18条内容如下：

2.7.18 测量标准的不确定度

测量标准所实现的量值的不确定度。

注1：测量标准的不确定度通常是充分考虑各种因素，通过测量不确定度分析和评定来确定。

注2：测量标准的不确定度通常是使用这个测量标准进行计量检定、校准时所得测量结果的测量不确定度的一部分。

这已经清楚第表明“测量标准的不确定度”就是“测量标准复现量值的不确定度”。并且是用该测量标准对被校对象进行检定、校准时所得“测量结果的不确定度”的一个分量。

JJF 1001－2011《通用计量术语及定义技术规范》第7.24条内容如下：

7.24 仪器的测量不确定度

由所用的测量仪器或测量系统引起的测量不确定度的分量。

注1：除原级测量标准采用其他方法外，仪器的不确定度通过对测量仪器或测量系统校准得到。

注2：仪器的不确定度通常按B类测量不确定度评定。

注3：对仪器的测量不确定度的有关信息可在仪器说明书中给出。

这同样表明这个不确定度是用该测量仪器或测量系统对被测对象进行测量所得“测量结果的不确定度”中，由该测量仪器或测量系统所引起的不确定度分量，即不包括被测对象引入的不确定度分量。以上两定义都表明这就是你所说的“物”的不确定度。如果将“仪器”改为“测量标准”，那么他就表明用该测量标准对被校对象进行校准所得“校准结果的不确定度”中，由该测量标准所引起的不确定度分量。这是站在你是二级计量技术机构的角度看，你是用该测量标准对被校计量器具进行校准所使用的设备。但是如果该测量标准是通过你的上级计量技术机构校准所得到的不确定度(定义中的注1所说的情况)，那么这个不确定度站在上级计量技术机构的角度来说，它又是“校准结果的不确定度”了，而不是分量。因为在他的校准过程中，这台测量标准是他的被校对象，而不是他在校准过程中所使用的测量标准。他所使用的测量标准的不确定度，也就是用他的测量标准对你送校的测量标准进行校准时，所得“校准结果不确定度”的一个分量。

从以上的分析可以看出，二级计量技术机构所使用的“测量标准的不确定度”，在两个校准过程中出现：

1、上级计量就是机构对你送校的这台测量标准进行校准的过程，所得到的“校准结果的不确定度”就是该“测量标准的不确定度”。对于该校准过程来说，它就是“事”或者“结果”的不确定度。它是由他所使用的“测量标准的不确定度”(作为“校准结果的不确定度”的一个分量)，与你送校的测量标准引入的不确定度分量进行合成得到你送校的测量标准的“校准结果的不确定度”(“事”或“结果”的不确定度)；

2、本校准机构用该测量标准对下级工作计量器具进行校准过程。所使用的“测量标准的不确定度”(上一过程中“事”或“结果”的不确定度)，在此校准过程中就变成“物”的不确定度了。它是作为对下级工作计量器具进行校准，所得“校准结果不确定度”的一个分量，与被校工作计量器具引入的不确定度分量进行合成得到被校工作计量器具的“校准结果的不确定度”(“事”或“结果”的不确定度)。

同理，你提供的千分尺的“校准结果的不确定度”，客户用该千分尺对工件进行测量的过程中，该不确定度又成了千分尺“复现量值的不确定度”(“物”的不确定度)，它又成了用该千分尺对工件进行测量，所得“测量结果的不确定度”的一个分量。

所以说，同样是本级测量标准的不确定度，对于上级机构来说就是“校准结果的不确定度”(“事”或“结果”的不确定度)，而对于本级机构来说就是“测量标准复现量值的不确定度”(“物”的不确定度)，是本级机构对工作计量器具进行校准，所得“校准结果不确定度”的一个分量。

我从来没有说过“测量标准的不确定度”是“测量方法的不确定度”的一个分量，那是你自己将“测量方法的不确定度”与“测量结果的不确定度”混为一谈所致。我的观点非常明确，就是：在一个校准过程中，所使用的“测量标准的不确定度”是“校准结果不确定度”的一个分量。

规矩湾锦苑

路云 发表于 2016-6-20 01:14
顾客拿两个重复性差别很大（一个合格，一个严重超差）考核检定方法的能力，检定方法没任何改变，却得到两 ...

　　请路兄不要急，静心思考我的问题。你不是说用被检仪器考核你的计量标准吗，怎么反说我白痴？顾客送来两个被检仪器，你用它们考核你的计量标准或检定方法，得到两个截然相反的结论，请问你怎么解释？顾客送检计量器具让检定机构来对其进行考核，给出被检器具校准结果和不确定度，那个“检定结果”是被检仪器的特性，决定了被检仪器合格不合格，但那个“不确定度”并非被检仪器的特性，它正是“对承检机构检定方法的考核”指标，考核的是你这个承检机构的能力，考核承检机构给出的检定结果是否值得采信，在多大的范围内可以采信。
　　路兄对测量标准的不确定度解释非常到位，“测量标准的不确定度”就是“测量标准复现量值的不确定度”。并且是用该测量标准对被校对象进行检定、校准时所得“测量结果的不确定度”的一个分量。
　　让我们用汉语语法来分析这个解释，不确定度是谁的？在这个句子中，“复现”是谓语，主语“人”在句中省略，使用“测量标准”属于方法是状语，不确定度是宾语，状语修饰谓语，和宾语之间没语法关系。宾语“不确定度”的定语是“量值”和“测量结果”，因此不确定度属于量值和测量结果，不属于测量标准，只不过是告诉我们量值和测量结果的不确定度组成成分之一是使用的测量标准复现它们的时候产生的，所以简称“测量标准的不确定度”，但这个不确定度仍然属于量值和测量结果，并不属于测量标准。
　　“物”是一种客观存在，没有不确定性，没有不确定度，要讲不确定度一定会与人的主观能动离不开。“测量”是人的主观活动，测量结果是主观活动（测量）的结果，因此测量和测量结果必有不确定性，必有不确定度。
　　“复现量值的不确定度”要看如何断句，可以看成是“复现量值”这个活动的不确定度，也可以看成通过复现这个主观活动得到的量值的不确定度，前者指测量过程的不确定度，后者指测量结果的不确定度，需要根据上下文的语境来判断到底是过程还是结果的不确定度。“结果”的不确定度来自哪里，要看所用“工具”或所用“方法”。校准结果的不确定度由校准方法或使用的计量标准确定，并不决定于被校对像。测量结果的不确定度由所用测量方法或所用测量设备确定，也不决定于被测对象以及校准该测量设备使用的计量标准，校准和测量使用的“工具”是校准或测量结果不确定度分量的一个来源，上下级关系应该清清楚楚，不能含糊不清。

路云

规矩湾锦苑 发表于 2016-6-19 15:22
　　请路兄不要急，静心思考我的问题。你不是说用被检仪器考核你的计量标准吗，怎么反说我白痴？顾客送来 ...

“你不是说用被检仪器考核你的计量标准吗”，又在这里采用“移花接木”的手法偷换概念。用被校对象考核计量标准是说：在计量标准不确定度(即校准与测量能力CMC)的评定过程中，当对计量标准进行重复性试验时，有时需要用被校对象来对计量标准进行重复性试验，且无法将计量标准的重复性与被校对象的重复性分开进行评定，此时需要选择一台你所能获得的计量性能最佳的被校对象(即“接近理想的被测对象”)作为“核查标准”，来对计量标准的重复性进行考核，以将被校对象的重复性引入的不确定度分量将至最低，这是对“计量标准不确定度”的评定，而不是日后对日常工作计量器具的“校准结果不确定度”的评定。前者是JJF(军工)3第5.9条和GJB2749A第5.2.10条所说的不确定度，后者是GJB2749A第5.2.12条和JJF1033第C.4.3条所说的不确定度，不要将这两个概念混为一谈。尽管两者的本质都是“校准结果的不确定度”，但是由于前者是对最佳对象(核查标准)进行校准所获得的“校准结果的不确定度”，所以它是校准机构所能获取的最小不确定度，代表了校准机构的校准能力(CMC)。因此，大家一致的公认观点是：将该“校准结果的不确定度”(即对核查标准进行校准所得到的“校准结果的不确定度”)作为该校准机构“校准方法的不确定度”(即：计量标准的不确定度)，是对计量标准的考核。而后者则是对日常工作计量器具(并非核查标准)进行校准，所获得的“校准结果的不确定度”，整个校准过程与前者基本一样，仅仅是将日常工作计量器具取代了“核查标准”(接近理想的被测对象)。因此，后面的“校准结果的不确定度”一定是不小于前面的“校准结果的不确定度(CMC)”的，这是对日常送校的工作计量器具的考核，而不是对计量标准的考核。顾客送校的两件工作计量器具，校准机构对其进行校准显然属于后者。不知道你怎么会将其理解为前者。日常送校的被校对象的计量性能千差万别，校准结果的不确定度自然也就各不相同，怎么能代表校准机构的校准能力呢？前者(校准与测量能力CMC)是“校准方法的不确定度”，代表了校准机构的校准能力。后者才是真正的“校准结果的不确定度”，代表了对被校对象(注：不是核查标准)的考核结果。校准方法是否可信是看前者(校准和测量能力CMC)，它只与核查标准有关，与日常实际送校的工作计量器具无关。而后者则是对实际送校的工作计量器具的真正考核结果(校准结果的不确定度)，“校准结果的不确定度”大并不代表方法不可靠，所表征的信息恰恰是说明被检对象不可靠。JJF1059.1第6.1条，以及各校准规范后面的校准结果不确定度的评定示例都是这么评定“校准结果的不确定度”的，而你却将两者混为一谈，连概念都分不清，实在是不知道你这几十年的计量是怎么干的，居然连“校准结果的不确定度”都不按标准所说的方法去评，还到处去找歪理来辩解，说得直白一点就是不会评，让人无法理解。尽管有许多初涉计量的量友对此概念或细节不是很清楚，但经过交流、沟通与讨论后，基本上都能达成共识，唯独就有你，九头牛都拉不回。那你就继续坚持吧，反正我俩的观点都摆在这里了，让广大量友自己去细细解读和甄别吧。

规矩湾锦苑

路云 发表于 2016-6-21 01:18
“你不是说用被检仪器考核你的计量标准吗”，又在这里采用“移花接木”的手法偷换概念。用被校对象考核计 ...

　　“接近理想的被测对象”对计量标准的重复性进行考核，以将被校对象的重复性引入的不确定度分量将至最低，这是对“计量标准不确定度”的评定，说的非常到位。其实所谓对“计量标准不确定度”的评定就是对使用该计量标准开展检定/校准方法的不确定度评定。
　　我们再回到“校准结果的不确定度”，这个不确定度是干什么用的？校准结果是校准机构使用计量标准校准所得，客户索要校准结果的不确定度目的是判断测量结果的可信性，说到底还是判断校准机构校准方法的可信性，而不是被校对像的符合性。被校对像合格与否要用校准结果和被校对像的允差相比较。只有用校准结果的不确定度判定了校准结果可以采信，才能进一步用校准结果判定被校对像是否合格（注：在客户来说，这个合格不是满足检定规程/校准规范，而是能不能用于自己的测量过程）。因此“对日常工作计量器具的‘校准结果不确定度’的评定”的目的仍然是评定校准方法的不确定度。
　　如果路兄仔细阅读JJF1033的C.4.3条全文，不难发现它说的检定和校准结果的不确定度正是检定和校准方法的不确定度，而C.5条检定或校准结果的验证也是指对用被考核计量标准执行检定或校准的方法的能力验证，以确定实验室开展所申请项目的能力和可信性。GJB2749A第5.2.12条和JJF1033第C.4.3条所说的不确定度则是一脉相承，目的都是对实验室校准方法的可信性评定，以确定该实验室“拟建计量标准”（实际是设计的校准方法）的有效性，以确定其校准项目能否被通过，目的并不是评定使用的被校对像是否合格，绝不是仅对某一个具体校准结果的好坏进行评定。JJF1059.1第6.1条，以及各校准规范后面的校准结果不确定度的评定示例也都是按照这个思路评定，目的是告知读者，或自我证明本规程/规范设计的检定/校准方法是可行的，可信的，可靠的。所以，所谓计量标准的考核其实就是国家标准GB/T19022所说的在计量检定/校准这个测量过程设计完成后，对该“测量过程有效性的确认”。计量标准考核是考核检定或校准方法，目的并非考核某一个检定/校准结果。某一个具体结果可以瞎猫碰到死老鼠获得通过，不能确保今后的所有结果都可靠，只有对方法可信性的确认通过，才能确保今后所有结果的可信性、可靠性、安全性。

285166790

看了论坛里大家的各种言论，我真觉得国家搞注册计量师考试还真是很有必要，目前计量人员的基础知识掌握的及其不靠谱，检定员证的获取过程太假了。让大家看看书，考考试，基本概念自然就搞清楚了，比啥都强。

规矩湾锦苑

285166790 发表于 2016-6-21 09:02
看了论坛里大家的各种言论，我真觉得国家搞注册计量师考试还真是很有必要，目前计量人员的基础知识掌握的及 ...

　　对你的观点我真的很赞。国务院取消检定员证其实也是一种无奈下的举措。检定的准入证制度是计量法的规定，准入证叫什么名字并不是要害，没到非取消不可的地步真没必要取消。要害正如你所说，“目前计量人员的基础知识掌握的及其不靠谱，检定员证的获取过程太假了”，几乎是交钱就可以拿证，检定员证的含金量实在是太低了，难怪有关领导和员工都看不上计量工作的重要性。国务院早在2011年就提出完善注册计量师制度，在国务院2011至2020年中长期质量发展纲要中明确提出了到2015年完善注册计量师制度的工作目标，可到了2016年仍然死抱着检定员证不放，对注册计量师制度的完善有多少领导和多少计量人员在为之奋斗呢？取得了注册计量师的人又有多少人能够被地方政府计量主管部门及时注册呢？所以我也认为，检定员证真的是到了非取消不可的时候了。计量工作本来就是一项极其严谨、仔细、认真、一丝不苟、精益求精的工作，让大家看看书，考考试，基本概念自然就搞清楚了，确实比啥都强。

路云

规矩湾锦苑 发表于 2016-6-20 12:58
　　“接近理想的被测对象”对计量标准的重复性进行考核，以将被校对象的重复性引入的不确定度分量将至最 ...

“接近理想的被测对象”对计量标准的重复性进行考核，以将被校对象的重复性引入的不确定度分量将至最低，这是对“计量标准不确定度”的评定，说的非常到位。其实所谓对“计量标准不确定度”的评定就是对使用该计量标准开展检定/校准方法的不确定度评定。

上述理解就对啦。

我们再回到“校准结果的不确定度”，这个不确定度是干什么用的？校准结果是校准机构使用计量标准校准所得，客户索要校准结果的不确定度目的是判断测量结果的可信性，说到底还是判断校准机构校准方法的可信性，而不是被校对像的符合性。

绕来绕去又绕回去了，将“校准结果的不确定度”的作用又变成前面那段蓝色字段落中“计量标准不确定度”的作用了，逻辑混乱到如此地步，我都不知道是在对牛弹琴还是在对猪弹琴。装什么傻呀，111楼列出的JJF1059.1－2012《测量不确定度评定与表示》第6.1条(粉色字体)说得那么清楚，GJB2749A－2009第5.2.10条与GJB2749A－2009第5.2.12条明明评的是两个不同的不确定度，你却仍然在此装聋作哑的视而不见。“校准结果的不确定度”是干什么用的都弄不清楚，亏你说得出口。JJF1059.1第6.1.1条说得清清楚楚，校准结果的不确定度应针对每一次校准的实际情况进行评定。注1的内容也说明，由于被校对象的计量性能各异，用同一计量标准，相同的校准方法对各被校对象进行校准，所得到的校准结果的不确定度也不相同。要说多少遍呀？能不能尊重一点别人的劳动啊？“校准结果的不确定度”的作用，就是被检器具可靠程度的定量表征。谁让你判断被校对象的符合性啦？“校准结果的不确定度”大，就说明该被检器具的可靠性差(不是校准方法不可靠)，这个结论是正确的，也是可信的。并不是不确定度小就可信，不确定度大就不可信。校准方法是否可信是看“计量标准的不确定度”，看“校准与测量能力CMC”，跟被校对象有什么关系呀？

医生分别为某一健康的人和某一患有疾病人看病，采用相同的诊断方法，得出的结论是一个健康，一个有病。你是不是说医生诊断某人有病的结论是不可信的呀？非要将有病说成没病才可信呀？真是笑话，无知到如此地步，简直无语。

规矩湾锦苑

路云 发表于 2016-6-22 00:28
“接近理想的被测对象”对计量标准的重复性进行考核，以将被校对象的重复性引入的不确定度分量将至最低， ...

　　“校准结果的不确定度”是干什么用的？回答这个问题很简单。“计量标准不确定度”定义是计量标准给校准结果引入的不确定度分量，这个分量属于校准结果不属于计量标准。定义理解到位就一定能理解“校准结果的不确定度”的作用是定量评价校准结果可靠程度（可信性），可以说是计量校准方法的可靠性表征都行，但不能说是“被检器具可靠程度的定量表征”。
　　JJF1059.1第6.1条(粉色字体)、GJB2749A第5.2.10条与GJB2749A第5.2.12条明明评的都是同一个不确定度，都是校准方法的能力，用CNAS的说法都是使用计量标准开展计量校准工作的CMC，评定不确定度的目的是为了审核实验室使用所建计量标准也没有能力开展所申请的校准项目。既然没人让判断被校对象的符合性，“校准结果的不确定度的作用就是被检器具可靠程度的定量表征”这句话也就无立脚之地。
　　“校准结果的不确定度大，就说明该被检器具的可靠性差(不是校准方法不可靠)，这个结论是正确的”，这句话也说反了，正确说法是“校准结果的不确定度大，就说明校准方法可靠性差，而与该被检器具的可靠性好坏毫无瓜葛”。
　　医生分别为某一健康和某一患病人看病，采用相同的诊断方法，得出的结论是一个健康，一个有病。正是说明医生诊断某人有病与诊断某人健康的结论可信性相同。诊断方法好比校准方法，诊断结果好比校准结果，体检人有病无病好比被检仪器的合格不合格。校准结果的可信性与校准方法的可信性是相通的，方法可信结果才可信，仪器合格与否（有病无病）是仪器的自有特性，与校准（诊断）方法无关，与校准结果无关，校准方法和校准结果的错误不等于不合格的被检仪器就合格。把诊断结果的可信性或诊断方法的可信性硬说成是体检人有病无病，非要将有病说成没病，的确是笑话，无知。有知无知需要看讲的“知”有没有道理，看讲的“知”符不符合实际。

285166790

规矩湾锦苑 发表于 2016-6-22 10:27
　　“校准结果的不确定度”是干什么用的？回答这个问题很简单。“计量标准不确定度”定义是计量标准给校 ...

看来版主是把CMC和日常评定混淆了，CMC是用一台校准机构所能校准的”最佳被测仪器“获得，是校准机构的测量能力的展现。CNASCL07测量不确定度的要求5.5 在校准证书中报告测量不确定度的来源时， 应包含校准期间短期的不确定度分量和可以合理的归为来源于客户的被校设备的不确定度分量。一般情况下，确定度应包含评估CMC时相同的分量， 除非评估的“现有的最佳仪器”的不确定度分量被客户仪器的不确定度分量取代，因此，报告的不确定度往往比CMC大。随机的不确定度分量实验室往往无法获得，比如运输产生的不确定度，通常可以不包括在不确定度报告中，但是，假如实验室预计到这些不确定度分量将对客户产生重要影响，实验室应根据ISO/IEC 17025中有关合同评审的要求通知客户。从这些原文可以看出，日常校准的不确定度大于或等于CMC,而且不一定相同的，对于校准人员，这的确个是个很常识性问题。

规矩湾锦苑

285166790 发表于 2016-6-22 16:19
看来版主是把CMC和日常评定混淆了，CMC是用一台校准机构所能校准的”最佳被测仪器“获得，是校准机构的测 ...

　　CMC的确是校准机构使用自己的计量标准校准”最佳被测仪器“获得的，是校准机构的测量能力的展现，因此报告的不确定度不会小于CMC。请注意前提条件是CMC为校准”最佳被测仪器“获得的，如果CMC是用日常被校对像获得的，这一条也就不成立。但实际上又是用实际的被校对像评定CMC的，评定时的被校对像很可能并非“最佳”。当日常工作中发现实际的不确定度小于CMC时，则证明当时评定CMC时使用的被校仪器并非“最佳”，而把被检仪器的特性算成计量标准的了。
　　真正的被校对像示值误差校准结果的不确定度用被检仪器的分辨力评估比用重复性评估更真实，更科学，因为所谓的“重复性”的确掺杂有计量标准、环境条件和操作水平等各种影响，不能反应被检仪器的独立读数特性。日常校准的不确定度理应大于或等于CMC，但这个不确定度却是无用的，客户之所以索要不确定度，目的是确定承检机构给出的测得值能否用于自己的测量过程，考察的是承检机构的能力，因此承检机构只要给出其CMC证明其测得值是可靠的，值得采信的即可。
　　如果给出的不确定度因包含了被检对象的特性影响在里面，被检对象不合格将造成测量结果不确定度过大，客户会判定测量结果不值得采信，但承检机构能力并不差，给出的测得值并非不可信。所以，大于CMC的，具体测得值的不确定度除了造成对承检机构能力的误判外没什么用途和价值。另外，要求校准员对每一件被检仪器的校准结果都评定一次不确定度，是劳民伤财而没有价值的事，校准员校准每一个压力表，每一个千分尺没必要都做一次不确定度评定，直接给出建标时的不确定度预评估结果作为该校准结果可信性的证据即可。