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[概念] 测量计量的公式推导——兼论不确定度论的错误(1)

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njlyx 发表于 2017-1-4 17:55:57 来自手机 | 显示全部楼层
史锦顺 发表于 2017-1-4 16:07
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【njlyx论述】
       实用的"恒定"是有明确的适用范围的!大部分所谓"恒定不变"的"系统(测量)误差",是 ...

这是"新发现"吗? 我感觉当前站在您对面、承认所谓"系统(测量)误差"有用的人,一直都是这种认识!……只是"大家"清楚:  一台测量仪器的所谓"系统(测量)误差"的"指标"(譬如您采用的所谓"系统(测量)误差范围")是要对一定的"工作范围"负责!在这个"工作范围"内会有无数个"重复测量"条件,对应有无数个可能不相同的"系统(测量)误差"的"常"分量(还可能有"变"分量,此"常"与"变"是指在"重复测量"中),它们会形成"分布",而"指标"将由此"分布"的"数据""统计"出来!……不是您"发明"的那样,能单由一种"重复测量"条件下的"结果",用什么"δ分布"来描述!???………"大家"的这些认识与"测量不确定度"根本无关,所谓"经典误差理论"就是这么"整"的!
285166790 发表于 2017-1-5 15:09:37 | 显示全部楼层
本帖最后由 285166790 于 2017-1-5 15:11 编辑

“绝对和”是不确定度合成的方法之一,至于是不是“必须”,要验证。验证方法看En是否小于1,En=(xlab-xref)/√(Ulab²+Uref²),大量验证结果在那摆着,如果是“必须”的,那很多项目的验证工作是通过不了的,可事实完全不是这样,绝大多数的验证都能通过,证明了“方和根”的可行性。
 楼主| 史锦顺 发表于 2017-1-7 09:26:33 | 显示全部楼层
本帖最后由 史锦顺 于 2017-1-7 10:03 编辑

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                            时域统计中量值点单一,系统误差恒定
                                              —— 同njlyx辩论(3)

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                                                                                                            史锦顺
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【njlyx质疑】
       一台测量仪器的所谓"系统(测量)误差"的"指标"(譬如您采用的所谓"系统(测量)误差范围")是要对一定的"工作范围"负责!在这个"工作范围"内会有无数个"重复测量"条件,对应有无数个可能不相同的"系统(测量)误差"的"常"分量(还可能有"变"分量,此"常"与"变"是指在"重复测量"中),它们会形成"分布",而"指标"将由此"分布"的"数据""统计"出来!……不是您"发明"的那样,能单由一种"重复测量"条件下的"结果",用什么"δ分布"来描述!
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【史辩】
       测量仪器的测量点,很多。一般来说,各测量点的系统误差是不同的。测量点数(量程除以分辨力)很大;无法逐点给出指标。通常的处理办法有两种。
       1)给出引用误差
       找到全量程上的系统误差的绝对值的最大可能值|r|,与随机误差范围3σ合成为一个误差范围值R,R与上限测量点FS之比,就是引用误差。引用误差,表面上是相对值,实际给出的是绝对误差的绝对值的最大可能值。
                  R = a% FX                                                                    (1)
      给出引用误差的仪器,一般是较低精度的通用仪器。全量程各测量点,仅有一个误差范围的指标值,是绝对误差的最大可能值。量程1/3以下部分,准确度差(相对误差大)。
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       2)给出误差范围的函数值
                  R = aX + b                                                                     (2)
       X是被测量的量值点。这是测量仪器指标的比较严格的形式。安捷伦公司与福禄克公司给出的“准确度”指标,就是这种形式,每个量值点对应一个指标值。表达高精度等级的电表,是恰当的。近来,福禄克又将“准确度”改称“不确定度”。
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       如(2)式的表达法,必有:
                  Ri = aXi + b                                                                      (3)
       函数关系(2)中的a与b,一般来说是一个范围的最大值,不是真正的常数。如果是常数,误差元 ri 就是确定值了,这是不可能的。
       Ri与Xi,有一 一对应关系。因此,仪器应用时求Ri,是在Xi这个量值点上求,而不涉及其他点。但这个量值点又是通用于同型号的各台仪器的,批量生产中,要对各台仪器的Xij点的误差进行统计(j表台号)。
       就某个量值点(如10V)给出的误差范围指标,是通用于各台仪器的。因此,这是指定测量点的台域统计。值得注意的是,“台域统计”,只能是“马后炮”,仅适用于大生产中。研制新仪器,订指标,要靠理论分析和实测证实。一两台仪器,没法做台域统计。没有经过试验证实的指标,就不可能定型生产许多台,没有大量仪器就没法做台域统计。因此,靠台域统计订指标是不符合实际的空想。
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       多台仪器同时测量同一量值,这个量值就是各仪器的量值点。这时的统计是台域统计。在这种台域统计中,各台仪器的系统误差各异,因而系统误差在台域统计中存在“分布”。
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       通用测量的情况,是用一台仪器测量一个量。重复测量仅仅是在一个测量点上进行。在重复测量中,系统误差不变或基本不变,这就是系统误差的恒值性。这种统计是时域统计。在时域统计中,系统误差是恒值(或基本是恒值)。
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       基于交叉系数的系统误差合成法,公式推导中用到“系统误差的恒值性”,要求并不严,系统误差变化不超过1/10,就是基本不变了。而时域统计的时间一般在小时量级,几分钟到几小时。既可称为“系统误差”,就不会在很短的时段内有大的变化。
       而探讨系统误差到底是随机性的还是恒定性的,目的在于得知,在误差合成中有没有抵消作用。物理机制的“抵消”,是即时或极短时间完成的,因此,要求系统误差保持恒值的时间也是很短的。就是说,命题“时域统计中系统误差是恒值”通常(99%以上的概率)是成立的。
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       对仪器进行修正,要求系统误差必须是恒定的。有恒定性才有修正的可能性。这个要求比较严。这个要求严的命题“系统误差可能修正”,能够被接受;为什么误差合成中要求宽松的“时域统计中系统误差为恒值”却被怀疑呢?大概是对新事物接受太慢!当然,达不到共识,就存疑吧,让事实慢慢证明。
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规矩湾锦苑 发表于 2017-1-7 10:48:14 | 显示全部楼层
  我的观点是,史老师关于“测量计量的公式推导”,我非常认同,但那都是“误差理论”下的公式推导,反映了测量和测量结果的准确性,误差理论经过百年以上的发展,是科学的,勿容置疑的。但使用误差理论“兼论不确定度论的错误”是将一个非常好的工具用错了地方。不确定度是评判测量和测量结果可信性的参数,不是评判其准确性的参数,用误差理论论述不确定度评定理论,起到了张冠李戴的作用,因此并不合适。
njlyx 发表于 2017-1-7 12:22:08 来自手机 | 显示全部楼层
史锦顺 发表于 2017-1-7 09:26
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                            时域统计中量值点单一,系统误差恒定
                                    ...

先生给出的(1)和(2),实际是具体针对一种"系统(测量)误差"——【由被测量大小影响的"系统(测量)误差",行称"非线性误差"】的"处理",当然,对其它因素引起的"系统(测量)误差"的"处理"也不过是如此方法。先生的表述只是失之"不够全面"——

1.   通过"校准"之类的有效手段获得类似(2)式的"系统(测量)误差"分量与相应影响因素的关系,是有效"处理"它们的前提!……"处理"包括"修正"和所谓"引用"两方面。……(2)式的一般形式或宜为:  ex=F(x)……由x因素引起的"系统(测量)误差"分量ex由已知"模型"F(x)约束,(2)式只是一种具体的可能"模型"。

2.   如果"模型"F(x)中存在确定已知(或可知)的成分F0(x)【 不妨设F(x)=F0(x)+F1(x) 】,可根据需要选择"修正"。……当然,有时也可能有种种理由不予"修正"。

3.  对"修正"后的"剩余部分F1(x),或不予"修正"时的全部F(x),以适当的方式"引用"——除了如所给(1)式那样取"最大值"外……具体还是要基于F1(x)或F(x)找"最大绝对值";  还有"综合效益"更好的取值方案——这就是"大家"当前用的方法: 基于F1(x)或F(x)找"可能的取值中心"及围绕该"中心"的"可能的散布宽度(半宽)"。

补充内容 (2017-1-8 23:36):
此楼表述不确切,请忽略!
njlyx 发表于 2017-1-7 12:27:21 来自手机 | 显示全部楼层
njlyx 发表于 2017-1-7 12:22
先生给出的(1)和(2),实际是具体针对一种"系统(测量)误差"——【由被测量大小影响的"系统(测量)误差",行 ...

其中的"模型"F(.)或F1(.)可能是确定的函数式"模型",也可能是"概率统计模型"。
规矩湾锦苑 发表于 2017-1-7 14:53:07 | 显示全部楼层
  1.站在误差分析理论的角度来看:
  式(1)R = a% FX,令 a% F=c,即为R=cX,这个模型无“修正值”的存在,因此无“修正”可言,被测参数R只存在随机误差。
  式(2) R = aX + b这个模型,b是确定的、已知的,因此b是可修正的,人们称b“修正值”,称其反号为“偏倚”,也可称为“已知系统误差”,被测参数R除了存在随机误差,还存在随机误差。
  式(3)Ri = aXi + b这个模型,表达了“Ri与Xi,有一 一对应关系”的一组被测值的测得值,不同的标称值对应着不同的测得值,但不管哪个标称值的测得值,每个测得值 Ri 的“已知系统误差”都是同一个b,只是因标称值 Xi 不同而“随机误差”不同而已。
  2.以上是站在误差理论角度分析三个不同测量模型的输出量测得值的测量误差情况,也就是对输出量准确性的分析。如果分析输出量的测得值可信性情况,则必须用不确定度的观点来评估。因为a和F是纯数字,无不确定度,则:
  对模型(1)R = a% FX能够给输出量R引入不确定度的只有一个输入量X;
  对模型(2) R = aX + b能够给输出量R引入不确定度的除了输入量X,还有另一个输入量“修正值”b,因此模型(2)的可信性低于模型(1),但准确性模型(2)高于模型(1);
  对模型(3)Ri = aXi + b能够给输出量R引入不确定度的有输入量 Xi 和“修正值”b,但因输入量 Xi 是“一组”,引入的不确定度分量也必为一组,不确定度的表达方式应该是一张表或一个矩阵、一条线(包括曲线或直线)。输入量b引入的不确定度分量与模型此(2)相同,合成的输出量 Ri 的不确定度表达方式也应该是一张表或一个矩阵、一条线。
  3.不确定度不考虑“已知系统误差”b的大小,但系统误差b的获得方法(即测量方法)的可信性必影响到输出量R或Ri 的可信性,所以必须在考虑了输入量X或Xi 引入的不确定度分量后,不能忘记还有修正值的可信性给输出量引入的另一个不确定度分量,尽管这个分量可能是很小。
 楼主| 史锦顺 发表于 2017-1-7 16:26:20 | 显示全部楼层
本帖最后由 史锦顺 于 2017-1-7 16:54 编辑
规矩湾锦苑 发表于 2017-1-7 14:53
  1.站在误差分析理论的角度来看:
  式(1)R = a% FX,令 a% F=c,即为R=cX,这个模型无“修正值” ...

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       我在【史辩】的第4-5行中已说明:“R与上限测量点FS之比,就是引用误差”。
       公式(1)R = a% FX中的FX应该是FS.
       我错写一个符号,竟引出规矩湾锦苑先生的一番议论,我检讨。
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       由于符号错误引入的错误分析算我的。但此外的分析错误该由他自己负责。
       指标是“误差范围”,是“误差绝对值的范围”,仔细说是“误差元(测得值减真值)的绝对值的最大可能值”。
       仪器的误差范围指标值、扩展不确定度U,都是“范围”,而不是函数的单一值,因此,指标的表达式不能理解为一对一的函数关系。更不能由表达式来说明哪些是系统误差,哪些是随机误差,更不能说明哪些是修正量。
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       请读者注意,规矩湾锦苑的分析,基本上都错了。关于仪器的性能指标,含义是什么,怎样确定,怎样利用,我准备写篇文章详细谈谈。大概三天后贴出。VIM3、GUM都搞错了,规矩湾锦苑出点错,也不奇怪。不怕有错,就怕视而不见。全世界都在推行不确定度的论,竟然无视其大量的错误,实在该敲敲警钟啊!
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规矩湾锦苑 发表于 2017-1-7 17:08:05 | 显示全部楼层
史锦顺 发表于 2017-1-7 16:26
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       我在【史辩】的第4-5行中已说明:“R与上限测量点FS之比,就是引用误差”。
       公式(1)R = ...

  “仪器的误差范围指标值”,是“误差绝对值的范围”,仔细说是“误差元(测得值减真值)的绝对值的最大可能值”,我认为说得都对。“指标值”就是“要求的值”,在计量中称为“计量要求”,是人们对仪器“计量特性”的“计量要求”。
  扩展不确定度U,不是“范围”,而是被测量真值存在范围的“半宽”,且这个半宽度不是测量得到的,而是人们凭测量方法的有关信息估计得到的,不能与仪器的误差范围(半宽)的指标值混为一谈。
  仪器计量特性的指标值是人们根据测量的准确性需要提出来的,“指标的表达式不能理解为一对一的函数关系”可以理解,但不妨也可以用与被测量大小一对一的函数关系通过计算提出。仪器计量特性的要求(允许误差的要求)既包括系统误差也包括随机误差,怎样确定,怎样利用,这是仪器设计中误差分析和误差分配的问题,一旦确定就变成了“计量要求”,仪器生产制造必须满足这个计量要求,计量检定和校准的结果也必须满足这个计量要求。因此应该不用分哪些是系统误差,哪些是随机误差,更不能说明哪些是修正量。
  本人期待史老师的详细论述的文章早日发表,一定会认真拜读。
njlyx 发表于 2017-1-7 21:12:23 来自手机 | 显示全部楼层
njlyx 发表于 2017-1-7 12:22
先生给出的(1)和(2),实际是具体针对一种"系统(测量)误差"——【由被测量大小影响的"系统(测量)误差",行 ...

更正:  此楼对史先生那楼(2)式的评说不确切!由于手机回复,没记住原形,误记那(2)式的"左边"是具体误差,因而出错。特此更正---删除此楼涉及史先生那楼(2)式的表述。
njlyx 发表于 2017-1-8 23:34:29 | 显示全部楼层
史锦顺 发表于 2017-1-7 09:26
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                            时域统计中量值点单一,系统误差恒定
                                    ...

155#的回复不确切,另回复如下——
关于测量仪器_系统_的“系统_测量_误差”_20170108_1.png
关于测量仪器_系统_的“系统_测量_误差”_20170108_2.png
关于测量仪器_系统_的“系统_测量_误差”_20170108_3.png
关于测量仪器_系统_的“系统_测量_误差”_20170108_4.png
csln 发表于 2017-1-9 08:28:15 | 显示全部楼层
基于交叉系数的系统误差合成法,公式推导中用到“系统误差的恒值性”,要求并不严,系统误差变化不超过1/10,就是基本不变了。而时域统计的时间一般在小时量级,几分钟到几小时。既可称为“系统误差”,就不会在很短的时段内有大的变化。
       而探讨系统误差到底是随机性的还是恒定性的,目的在于得知,在误差合成中有没有抵消作用。物理机制的“抵消”,是即时或极短时间完成的,因此,要求系统误差保持恒值的时间也是很短的。就是说,命题“时域统计中系统误差是恒值”通常(99%以上的概率)是成立的。

小时量级、几分钟到几小时内系统误差是恒值可以成立,但基于这种前提的交叉系数合成法有什么意义呢?如果是用计量标准计量了,在小时量级使用,直接修正掉系统误差就是了,还要费事合成干什么,若不是在小时量级时间内计量过,又怎么知道系统误差在区间内什么地方、又怎么能肯定恒定的部分是多少?不可能仪器每次使用时在小时量级时间内用计量标准计量一下吧,所以这种前提的不现实导致了这种合成法没有意义
 楼主| 史锦顺 发表于 2017-1-12 12:02:24 | 显示全部楼层
本帖最后由 史锦顺 于 2017-1-12 12:16 编辑
njlyx 发表于 2017-1-8 23:34
155#的回复不确切,另回复如下——

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                                         重复测量的含义
                                                     ——同njlyx辩论(4)
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                                                                                                  史锦顺
-
       一个极为简单的术语“重复测量”,竟被一些学者解读得十分复杂,以至于把简单的系统误差概念搞得很复杂,竟然对“系统误差的恒值性”都怀疑起来。njlyx及其“大家”们,都这样——把简单变成复杂。
-
       用被检仪器测量计量标准,仪器示值M与标准的标称值B的差是误差元:
                 r = M-B                                                                          (1)
       如果是低精度的测量仪器(如市场上的电子秤),测量三次,示值不变,是一个值,没有随机误差,测出的误差r是系统误差。
       如果是高精度的测量仪器(如七位半数字电压表或一百兆赫以上的数字频率计),仪器示值是变化的(被测源是高稳定的,量值本身变化可略,示值变化是仪器自身的变化),仪器示值是随机变量,那就要进行多次测量。例如20次。目的是求得随机变量的统计特性。第一知道统计变量的平均值M,第二求得标准偏差σ。
       系统误差为:
                r= M- B                                                                    (2)
       随机标准误差为:
                σ = √{[1/(N-1)]∑(Mi - M)2}                                           (3)
-
(一)几个基本资料
------------------------------------------------------------------------------------
VIM1  1984
3.13 systematic error
       A component of the error of measurement which, in the course of a number of measurements of the same measurand , remains constant or varies in a predictable war.
-
3.13 系统误差
       在同一量的多次测量中,保持恒定或以可预知方式变化的测量误差的分量
-------------------------------------------------------------------------------------
VIM2  1993
3.14  systematic error
       mean that would result from an infinite number of measurements of the same measurand carred out under repeatability conditions a true value of the mesurand
-
JJF1001-1998 (对应VIM2 1993)
5.20 系统误差   systematic error
       在重复性条件下,对同一被测量进行无限多次测量所得结果的平均值与被测量的真值之差。
-------------------------------------------------------------------------------------     
VIM3(2012版/2008版)
2.17 (3.14) systematic measurement error
       component of measurement error that in replicate measurements remains constant or varies in a predictable manner

JJF1001-2011
5.4 测量系统误差
       在重复测量中保持不变或按可预见方式变化的误差分量
-------------------------------------------------------------------------------------
-
(二)重复测量就是多次测量
       多测量几次,例如测量20次,这就是“多次测量”。多次测量又叫重复测量。
       多次测量是单次测量的简单重复,是在同一环境(同样温度、同样湿度、同一场所),对同一被测量的重复测量。时刻略有不同,但在几分钟到几十分钟的时段内的多次测量,可以忽略时刻的不同。被测量是稳态过程。理论上,时间变换特性不变。
       VIM1用的词是“多次测量”;VIM3用的词是“重复测量”。二者地位相同,词义一样。所以,重复测量就是多次测量。当场多次测量

,或说重复地测量20次,要什么条件?一讲“重复条件”事就多了。其实是自找麻烦。VIM1,讲“多次测量”;VIM3讲重复测量。明显表明,重复测量就是多次测量。只有VIM2讲“重复测量条件”,要什么条件?即时、就地多测量几次,就是了。
-
(三)重复测量,是对同一量的测量
       误差理论讨论的是常量测量的情况。被测量是常量,而测量仪器有误差。恒值的误差叫系统误差;随机变化的误差叫随机误差。如果被测量是随机变量,那就是统计测量了,不属于误差理论研究的范畴。
       所谓重复,是对同一量的测量的重复。被测量必然是一个值。如果被测量改变了,那就是对另一个量的测量了,不是“重复测量”了。
-
       njlyx先生把误差表达为被测量的函数,那就没法研究与表达误差问题了。
-
       njlyx、崔伟群、史锦顺的一个重要共识是“区分对象与手段”。一个不确定度,既可能表达测量特性,又表达被测量的特性,是必然混淆的。
-
       在论述系统误差的时候,是有个大背景的,那就是被测量是常量。就是针对基础测量(经典测量),被测量有唯一真值。而一经把误差当成被测量的函数,那就违背了大背景。
       测量仪器的不同测量点有不同的误差,这是事实。但测量点不是误差的自变量。误差量表明仪器的准确程度,但“测量点不同,仪器误差不同”这件事,与仪器水平无关。在表达误差函数时,被测量可以是参量,但不是自变量。求误差元,只能对自变量微分,参量仅表明“属于”关系,不能对参量微分。
       安捷伦、福禄克电压表的“准确度指标”公式为:
                   R = aX+b                                                                    (4)
       仪器的水平取决于a、b;而与X无关。

       误差元可表为
                   r = ± aX ± b                                                                (5)
       误差函数应为
                   rX = fX(a,b)                                                                 (6)
       被测量X仅表示误差量与测量点的对应关系,不表示函数关系。被测量不是误差元的自变量。
-
(四)误差合成对“系统误差恒值性”的要求
       误差合成的理论中,几个关键点是:
       1 着眼点是范围还是方差
       2 是交叉系数还是相关系数
       4 物理机制是抵消性还是相关性
       5 怎样实现系统误差与随机误差一并统计
       6 系统误差的恒值性
-
       史锦顺提出“交叉系数决定合成法”,对经典误差理论来说,实现了系统误差与随机误差的贯通处理,指出:系统误差与随机误差的合成可取“方和根”,这是误差理论的重要发展。避开了不确定度理论“化系统误差为随机误差”、“认知误差的分布”、“确定相关系数”这三大难题,是处理误差合成问题的简洁、方便的方法。而可以推导公式,表明了它的严格性。数学推导中用到的“系统误差的恒值性”,时段要求,本质上是误差间作用的实现,所需要的作用时间,是很短的。人的认识,需要统计测量,这个时间,最多几个小时。“在时域统计中,系统误差为恒值”这个要求,是很低的。而系统误差的修正,条件要高得多。既然“系统误差可以修正”是被普遍承认的,那要求低得多的“统计中系统误差的恒值性”这个新误差合成法的要求,就没有道理去怀疑。
       “系统误差的恒值性”,是系统误差定义所确定的。普通的测量计量工作者都能认识到。先生则对这个最最基础的常识质疑有加,或许有什么常人不能理解的高见?我看不像,大概是被繁杂的数学形式弄模糊了简单的物理概念。还有一点是过于迷信“统计”。“统计”是个好方法,但一定要注意场合。对随机变量,必须统计;明确的1加2,就等于3,何必画蛇添足,来一番统计?
-
       现实的问题是随机变量与常量叠加在一起,要考虑这种“复合量值”的统计方法。老史的新思路正是这种能“贯通系统误差与随机误差”的方法。先生本是老史这一思路的启蒙者,现在竟遗憾地变为障碍者,且鄙视老史是个别分子,不同于“大家”。奉劝先生对老史这一套思路和理论认真想一想。我确信你能想明白。
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njlyx 发表于 2017-1-12 12:48:00 来自手机 | 显示全部楼层
史锦顺 发表于 2017-1-12 12:02
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                                         重复测量的含义
                                          ...

"被测量"大小对"测量系统"特性("测量误差"是其综合特性之一)的影响,与"被测量"大小的自身散布,是两回事!………前者在所谓"经典测量误差理论"中已被广泛关注!后者是在有所谓"测量结果的测量不确定度"概念后才被与"测量"搞在一起的(原来是当做"纯"统计问题处理的)。

您可能是长期致力于"标准量(器)"的研制?   对普通测量仪器(系统)的"非线性"问题体会不深??……

关于"误差理论",您目前发现的"新大陆"可能只够您自己容身。
njlyx 发表于 2017-1-12 14:26:54 | 显示全部楼层
本帖最后由 njlyx 于 2017-1-12 14:39 编辑
史锦顺 发表于 2017-1-12 12:02
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                                         重复测量的含义
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对于所谓“系统(测量)误差”,其实用价值就在“重复测量”中!—— 在“重复测量”中,各次测量的所谓“系统(测量)误差”(主要成份)是“基本不变的”== 【 “相关系数”近似等于1 <==> “范围”的“合成”用“代数和” 】==>“重复测量”多次的“均值”的所谓“系统(测量)误差”的“范围”就近似等于单次测量的“测得值”的所谓“系统(测量)误差”的“范围”! == 所谓的“系统(测量)误差”分量,不能通过“多次重复测量”加以抑制(减小)。...... 这是“大家”都明白的,我想,您对此也是明白的!

同一套测量仪器(系统),在两组不同“条件”下的“重复测量”中,其所谓“系统(测量)误差”的“值”是完全可能不一样的!.......这也是“大家”都明白的! 对此,您会反对吗?  我想您也不会反对吧?

您和“大家”在此问题上的可能“分别”是——  
      
        “大家” 认为: 两组不同“条件”下的所谓“系统(测量)误差”之间的“相关系数”不一定近似等于1==>"范围"的合成不一定是“代数和”,也不一定是“绝对和”,有可能应取“方和根”,...,取决于所谓“系统(测量)误差”的具体构成情况(通常由“机理分析” 加以适当“评估”);  
      
        而您认为: 两组不同“条件”下的所谓“系统(测量)误差”之间的"范围"的合成应该取“绝对和”!...... 其中的“道理”, 您觉得很明白,但“大家”莫名其妙。


csln 发表于 2017-1-12 14:47:37 | 显示全部楼层
本帖最后由 csln 于 2017-1-12 14:48 编辑

而您认为: 两组不同“条件”下的所谓“系统(测量)误差”之间的"范围"的合成应该取“绝对和”!...... 其中的“道理”, 您觉得很明白,但“大家”莫名其妙。

有可能是想多了,史先生的理论似乎是根本不考虑一组重复性测量以外的事情,只考虑分钟、小时内的事,所以他笃定地认为系统误差是恒值
njlyx 发表于 2017-1-12 16:15:13 来自手机 | 显示全部楼层
同一组"重复测量"中的事?………还有什么现成"(测量)误差理论"没说明白的事吗?    一小时内,用同一把游标卡尺,也可以分别对一根
njlyx 发表于 2017-1-12 16:21:37 来自手机 | 显示全部楼层
10mm工件、一根50mm工件、一根100mm工件各"重复测量"30次!……这3组"重复测量"时,这把游标卡尺的是所谓"系统(测量)误差"是可能不相等的!

补充内容 (2017-1-12 21:20):
说明: 接上楼。
更正:多了一个“是”—— 这把游标卡尺的所谓"系统(测量)误差"是可能....
规矩湾锦苑 发表于 2017-1-13 00:14:02 | 显示全部楼层
  可以说,史老先生的误差理论功底是深厚的,讲述的误差理论几乎无懈可击。在JJF1001-2011中给“系统误差”的定义的的确确是“保持不变或以可预见方式变化的”误差。因此,系统误差一定可知和可修正,所谓“未知系统误差”一般都划归“随机误差”范畴内加以处理。一小时内,用同一把游标卡尺,分别对10mm、50mm、100mm三根工件各"重复测量"30次,用这3组"重复测量"测量结果得到的这把游标卡尺系统(测量)误差"的确可能不相等,这是因为这把卡尺在10mm、50mm、100mm三个示值点的系统误差不相等,但在同一个示值点上的系统误差是会相等的,不信就可以再在10mm这个示值点测30次,得到的系统误差一定会与原来在10mm这个示值点测30次,得到的系统误差相同。
  尽管误差理论的说法完全正确,但用完全正确的误差理论批判不确定度评定,那就把一个很好的工具用到了不该用的地方了,不确定度评定理论与误差分析理论虽然有联系,虽然都是测量理论中的基础理论,但绝非同一个理论。正如用光学的波动说和粒子说是光学的两个基础理论一样,用光学的波动说去批判光学的粒子说,或用粒子说批判波动说,都是荒唐的。
njlyx 发表于 2017-1-13 08:17:30 来自手机 | 显示全部楼层
【  因此,系统误差一定可知和可修正,所谓“未知系统误差”一般都划归“随机误差”范畴内加以处理。】  ??……胡言乱语。
规矩湾锦苑 发表于 2017-1-13 13:39:58 | 显示全部楼层
njlyx 发表于 2017-1-13 08:17
【  因此,系统误差一定可知和可修正,所谓“未知系统误差”一般都划归“随机误差”范畴内加以处理。】  ? ...

  “胡言乱语”是你的语言方式,也是你个人的看法,但JJF1001-2011中给“系统误差”的定义是“保持不变或以可预见方式变化的”误差,这是事实,人人都可以翻开JJF1001看到。既然误差“保持不变或以可预见方式变化”,就可以找到它,并将其修正掉,这是不言而喻的。但由“系统”造成的“误差”中,的确也存在着“以不可预见方式变化”着的成分,这部分所谓的“系统误差”,人们只能将其纳入“随机误差”,与随机误差合成,作为“精密度”使用。
何必 发表于 2017-1-13 14:18:21 | 显示全部楼层
但由“系统”造成的“误差”中,的确也存在着“以不可预见方式变化”着的成分,这部分所谓的“系统误差”,人们只能将其纳入“随机误差”,与随机误差合成,作为“精密度”使用。

“太深奥了”,看不懂啊!!

njlyx 发表于 2017-1-13 15:00:20 | 显示全部楼层
本帖最后由 njlyx 于 2017-1-13 15:03 编辑
规矩湾锦苑 发表于 2017-1-13 13:39
  “胡言乱语”是你的语言方式,也是你个人的看法,但JJF1001-2011中给“系统误差”的定义是“保持不变 ...


“胡言乱语”是你的一贯“语言方式”!

既然误差“保持不变或以可预见方式变化”,就可以找到它,并将其修正掉,这是不言而喻的。 】??....“胡言乱语”者的“不言而喻”!
规矩湾锦苑 发表于 2017-1-13 21:47:44 | 显示全部楼层
njlyx 发表于 2017-1-13 15:00
“胡言乱语”是你的一贯“语言方式”!

【 既然误差“保持不变或以可预见方式变化”,就可以找到它,并 ...

  如果某个误差“保持不变或以可预见方式变化”,测量界却无能力找到和确定它,把它修正掉,还研究测量理论干啥?作为一个为人师表的高级知识分子,连【 既然误差“保持不变或以可预见方式变化”,就可以找到它,并将其修正掉,这是不言而喻的。 】也理解不了,还要张口就骂别人“胡言乱语”,那就继续使用“胡言乱语”作为自己的口头禅吧,没有人干预。
规矩湾锦苑 发表于 2017-1-13 22:22:53 | 显示全部楼层
何必 发表于 2017-1-13 14:18
【但由“系统”造成的“误差”中,的确也存在着“以不可预见方式变化”着的成分,这部分所谓的“系统误差” ...

根据您的提问,我的简要解释如下:
  在过去,人们把测量误差分为系统误差和随机误差,粗大误差三类。因粗大误差产生的测得值常称为“异常值”而被剔除,因此后来人们将误差分为系统误差和随机误差两类。
  JJF1001-1998定义的“系统误差”是“在重复测量条件下,对同一被测量进行无限多次测量所得结果的平均值与被测量的真值之差”。因此,又可进一步就系统误差分为确定的(或已知的)系统误差和未确定的(或未知的)系统误差两种,确定的系统误差可以使用与其反号的修正值加以修正,未确定的系统误差则划入随机误差同种性质,与随机误差加以合成。
  JJF1001-2011定义的“系统误差”改为“在重复测量中保持不变或按可预见方式变化的测量误差的分量”。由于新定义强调了“保持不变或按可预见方式变化”,也就比原定义更加突出可确定性,把原定义中包含的不可确定的系统误差排除在“系统误差”之外。也就是说“系统误差”是一定可以确定大小的误差,一定可以修正的误差。过去所说的那些不可预见,不能确定的系统误差也就统统纳入到“随机误差”的范畴,不管这些误差来自随机的因素,还是来自系统的因素,现在的“系统误差”定义都不再含有那些不可预见,不能确定的误差成分。
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