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[概念] 测量计量的公式推导——兼论不确定度论的错误(1)

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njlyx 发表于 2017-1-13 22:26:24 来自手机 | 显示全部楼层
一派胡言,还振振有词!
njlyx 发表于 2017-1-13 22:32:07 来自手机 | 显示全部楼层
少见的"学术流氓"
cdsjmcl 发表于 2017-1-13 23:15:30 | 显示全部楼层
njlyx 发表于 2017-1-13 22:32
少见的"学术流氓"


        还“学术流氓”呢?你也太高抬这样为老不尊之人了,其就是个社会痞子.......。
何必 发表于 2017-1-13 23:50:36 | 显示全部楼层
规矩湾锦苑 发表于 2017-1-13 22:22
根据您的提问,我的简要解释如下:
  在过去,人们把测量误差分为系统误差和随机误差,粗大误差三类。 ...

你连别人的意思都没看懂,还振振有辞!!
规矩湾锦苑 发表于 2017-1-14 10:26:15 | 显示全部楼层
本帖最后由 规矩湾锦苑 于 2017-1-14 10:27 编辑
njlyx 发表于 2017-1-13 22:32
少见的"学术流氓"


  呵呵,这难道就是一个为人师表的高级知识分子的语言?!难道说我国的计量界学术讨论竟是这样的风气,教育我们的后起之秀和未来国家栋梁竟然灌输这种道德品质?技术讨论有理讲理有事实摆事实,难道说无理可讲无事实可摆就用谩骂代替?谩骂竟是我们大专院校教育学生,研究学问的有力武器?!真是可悲可叹。178楼闻名全球的骂街专家不值得人们理喻,难道作为一个学者和教师也想像这种人一样以骂街闻名于世吗?
规矩湾锦苑 发表于 2017-1-14 11:01:17 | 显示全部楼层
njlyx 发表于 2017-1-13 22:26
一派胡言,还振振有词!

  关于如何对待技术讨论,如何对待技术研究和教学,我在180楼说过了,态度是不好的,但心意是真诚的,请你见谅。下面我继续发表我的技术观点供你研究和教学中参考:
  史锦顺老先生在163楼的帖子《重复测量的含义——同njlyx辩论(4)》,用了四个小标题讲述了“重复性”的特点,我认为都是正确的。重复测量“就是多次测量”,就是“对同一量的测量”。史老先生给出了“系统误差”在我国计量通用名词术语规范JJF1001的1998和2011两个版本不同的定义,也给出了VIM的定义及原文,推论出误差合成对“系统误差恒值性”的要求和误差合成的理论中的几个关键点,告诉我们随机误差可以“统计”,一针见血地指出:  “系统误差的恒值性”,是系统误差定义所确定的。普通的测量计量工作者都能认识到。你对这个最最基础的常识质疑有加,“大概是被繁杂的数学形式弄模糊了简单的物理概念”,“过于迷信‘统计’”,告诫我们“‘统计’是个好方法,但一定要注意场合”。“对随机变量,必须统计”,对于系统误差“明确的1加2,就等于3,何必画蛇添足,来一番统计?”,真的值得你三思。
  另外我国的JJF1001-2011为什么要那样修改1998版的“系统误差”定义,我在175楼也已经说过了,如果你还想本着科学的态度研究计量学,从事计量学方面课程的教学,而不是对不同观点一骂了之,也请你三思。肺腑之言,别无他意。
njlyx 发表于 2017-1-14 11:48:05 来自手机 | 显示全部楼层
规矩湾锦苑 发表于 2017-1-14 11:01
  关于如何对待技术讨论,如何对待技术研究和教学,我在180楼说过了,态度是不好的,但心意是真诚的, ...

论年纪,您至少长我一轮,本应获得尊敬。

无奈您的"学术"作风实在让人不能恭维!不做仔细推敲、不据理论分析、也不靠实践经验,只管"望文生义"、张口就吐!……评为"胡言乱语",应为客气表达。

"贵"为版主,宜适当顾虑"影响",不能"心意真诚"的瞎"放炮"。

对于史先生的"意见",本人(及别人)自有领会,没有必要由您再"翻译"一遍!( 本人感觉: 经您"翻译",意思大相径庭!若史先生认可,您可向需要的人"翻译",本人谢绝。)

既要"心意真诚",更须"踏实认真"。对自己不熟悉的问题,不以"笃定"的口吻发言,是"长者"应有的作风。
solarup 发表于 2017-1-14 12:02:33 | 显示全部楼层
本帖最后由 solarup 于 2017-1-14 12:21 编辑
规矩湾锦苑 发表于 2017-1-13 22:22
根据您的提问,我的简要解释如下:
  在过去,人们把测量误差分为系统误差和随机误差,粗大误差三类。 ...


我觉得两个系统误差如您所说并不等价,前者是测量系统的误差,后者是测量系统误差。测量系统误差是系统误差。测量系统确实包含随机的误差,但是系统误差不包含。1001-2011后我觉得概念改变是其元概念的改变而得出的。

关于不确定度和误差理论,我觉得大家对其相关性在做努力研究是有意义的,最主要的是可以等量代换,化简计算难度,辨明使用条件。

两个概念的等价性很难保证,但是部分等价还是可以做到。说的再那个一点,史老师用误差理论代替不确定度我不知道是否可能,但是总是有可以代替的地方。其实工作实践中这种(部分代替)做法已经很常见了不是么?欧姆定律的存在,不是为了替换掉maxwell,但是在很多条件下可以等价。

恒定不变和按照可预测的方式变化我工作中是可以感觉到的,但是因为叠加着随机误差,能感觉到,但是具体的值确实无法观测到,再多的重复实验也不行。再高的等级也存在。我觉得这个找到不是观测到,而是确实是计算到的。至于重复测量,不过是用于计算的其中一个分量。但是计算到的是否就是恒值?计算出的是测量系统的误差还是系统误差?或者仅仅是其中一部分?我觉得难说,可能是最后一种,但是已经在逼近结果了。您在174楼说系统误差可以修正掉,可以找到,我觉得和学到的不符。我所学到的是可以修正,但是修正也是不完全的,不能完全修正掉。

考虑一下厂家干的那些事情吧。其实有些时候,我们给出的MPEV其中的M就很明确,Max是最大的,如果是为了判断是否合格,只要小于即可。但是我[1,2]是一个误差限,[0,3]也是一个误差限,即使计算出得出的是[1,2],说成[0,3]的也不是没有(那个[0,3]可能完全没依据,只不过它比较大)。有什么关系呢?反正是计量人员烦恼的事情,他们是根据[0,3]去考虑下一级的检定误差限去了,出不了错。但是我们能说系统误差可能在(0,1)或者(2,3)范围内么?还是那两个字,难说。不过照旧拿来计算。台域也好,时域也好,如果一个值能把R和r都包含进去,他们才不自寻烦恼。大家都在干这种“你好我好大家好”的事情。

其实MPEV和U都在干这种事情,很多时候我们不知道具体是多少,但是反正是有一个能用的结果,就可以了。

误差和不确定度都是估计,都是评估。可能有的评估的准确,有的不准确,相比较而言,具体来源多亏各位老师的讲解,不过使用时,好多时候我们也是看哪个能满足需要,宁大勿小,或者宁小勿大,只要满足等级需要,可能就不较真了。

为什么要修正?有些时候就是为了这个。而且别把新旧当修正不修正,说实话,唉,现在好多设备还不如老设备来的准……我宁愿信上海第六电表厂或者哈工厂的东西,也愿意信镇江计量实验的电阻类东西,但是好多新买的南京的甚至进口的一些东西,壳子是挺新,我还要削尖了脑袋去修正。


solarup 发表于 2017-1-14 12:15:55 | 显示全部楼层
本帖最后由 solarup 于 2017-1-14 12:20 编辑
csln 发表于 2017-1-9 08:28
基于交叉系数的系统误差合成法,公式推导中用到“系统误差的恒值性”,要求并不严,系统误差变化不超过1/1 ...


csln先生,看到您的发言,我想请问,如果不是即时,是否就存在一个恒定不变或者可预见方式变化的系统误差呢?
我觉得如果不是即时,原先的重复性条件中的很短事件内就可能不符,变为了复现性条件。但是是否因为复现性条件就没有系统误差了呢?我觉得所得误差值可能变化,但是变大变小不是也包含着它的么?
solarup 发表于 2017-1-14 12:33:37 | 显示全部楼层
史老师的论文我想说有两点与现在学到的不一样之处:
1:B类不确定度中的MPEV不是系统误差,而是测量仪器的最大允许误差,现不将测量仪器最大允许误差与系统误差等价。
2:最近一次考核兆欧表中,不再视σ平了,不知道是不是史老师传授的缘故,但是σ平仍旧有使用之处,是对实际测量中的次数进行开根号。
如si为10,规程要求结果为两次测量,使用其平均值为结果(电能表、电三表等)。则计算为si/根2
如果一次即可,如兆欧表,则为si/根1=si
不知道这种看法是否正确?谢谢
规矩湾锦苑 发表于 2017-1-14 14:59:20 | 显示全部楼层
solarup 发表于 2017-1-14 12:02
我觉得两个系统误差如您所说并不等价,前者是测量系统的误差,后者是测量系统误差。测量系统误差是系统误 ...

  “测量系统确实包含随机的误差”,“但是系统误差不包含”在后面除有“随机误差”外,还应包括“所谓的未知系统误差”。JJF1001-2011的“系统误差”概念改变的确是因其“元”概念改变而得出。我国1998年前的概念建立在“统计”基础上,是“无限多次测量所得结果的平均值与被测量的真值之差”,将经“无限多次测量”“所得结果”统计得到“平均值”,再与“被测量的真值”相减。这个“平均值”受测量次数限制和每一次测得值的不同而可能不同,除含有固定不变和可预知的误差外,也含有不可预知的误差成分。新定义废弃了用“无限多次测量”的平均值定义“系统误差”,单刀直入用“系统误差”的特性是“保持不变”或“可预见”定义,从而彻底排除了变化着的和不可预知的所谓”系统误差“部分,概念的“元”不是同一个,概念也就发生了根本改变。老概念“系统误差”似乎就是从“测量系统的误差”来定义,新“系统误差”才是真正意义上的“测量系统误差”。一个“的”字区分了来自两个不同“元”的误差,我的目的就是想点明这一点,我认为量友们均注意到我在“系统误差”中间特意插入的“的”字,njlyx老师含糊了“的”字,我特意加以凸显。而史老先生的“系统误差”观点是清晰的,明确的。
  我赞成关于不确定度和误差理论,大家对其相关性做努力研究的确有意义,“辨明使用条件”,“化简计算难度”也非常重要,但把“可以等量代换”作为“最主要”的目标搞错了方向。两者的定义不同,来源不同,特性不同,表达的对像不同,用途也不同,相同大小的误差会存在不同大小的不确定度,如何能够“等量代换”?“等量代换”的提法就是严重混淆不同性质的两个概念具体表现,这种研究必进入死胡同。
  恒定不变和按照可预测方式变化的确可以感觉到,但既然“恒定不变和按照可预测方式变化”,就不可能叠加着捉摸不定的随机误差,恒定不变与捉摸不定不相容,逻辑上矛盾。
  MPEV其中的M就是Max,就是最大的。判断被测对象是否合格,只要小于MPEV即可。如果MPEV=2,众多测得值要么在[1,2],要么在[0,3],最大的就分别是2和3,是2就合格,是3就不合格,我们不该纠结。我认为计算得出[1,2],最大值就是2,把[1,2]说成[0,3]违反实事求是精神,是不妥当的。
  MPEV是设计人员或标准、规范、规程、图纸、工艺等对被测对象提出的计量要求,不允许任何人随意改动。U是测量方案的设计者和实施者凭测量方案的信息估计出来的测量方法或测得值的可信性。既然是估计的,每个人估计结果就不会绝对相同,但会都八九不离十,不会对测量方案的可信性产生截然相反的结论。MPEV的用途是判定被测对象是否合格,U的用途是判定测量方案或测得值是否值得采信,它们干的事完全不同。
  误差Δ是测量得到的,不确定度U是估计得到的,最大允许误差绝对值MPEV则是设计者或法规和标准规定的。
规矩湾锦苑 发表于 2017-1-14 15:19:49 | 显示全部楼层
solarup 发表于 2017-1-14 12:33
史老师的论文我想说有两点与现在学到的不一样之处:
1:B类不确定度中的MPEV不是系统误差,而是测量仪器的 ...

  你向史老师提出的问题,我冒昧回答如下,供你参考:
  1:B类不确定度中的MPEV不是系统误差,而是测量仪器的最大允许误差,我认为说得很对。MPEV是英文缩写,中文的意思是“最大”、“允许”、“误差”、“绝对值”四个词的组合,其中“允许”(P)告诉我们是规定的,不允许更改的,是“要求的”,因此MPEV称为“计量要求”不能称为“计量特性”,因此不能“将测量仪器最大允许误差与系统误差等价”。
  2:“最近一次考核兆欧表中,不再视σ平了”,是应该的。“σ平仍旧有使用之处”也的确是确有其事,但因为检定机构无法知晓客户“对实际测量中的次数”的要求到底是多少次,无法给出σ平,既然给出了σ,客户就可以根据自己实际测量次数方便地计算出σ平。若σ=s,规程要求测量两次,使用其平均值为测量结果(电能表、电三表等),则计算为s/根2。如果测量一次即可,如兆欧表,则为s/根1=s。
规矩湾锦苑 发表于 2017-1-14 16:49:35 | 显示全部楼层
njlyx 发表于 2017-1-14 11:48
论年纪,您至少长我一轮,本应获得尊敬。

无奈您的"学术"作风实在让人不能恭维!不做仔细推敲、不据理论 ...

  我之所以愿意和你讨论问题,因为你是一个学者和老师,是在真心讨论技术问题,不像那个专门骂街的那样,除了骂街毫无诚心参加讨论。我认为solarup和何必先生都注意到我所说的关键点,因此他们指谪我“连别人的意思都没看懂”,我感到我的目的达到了。他们的指谪我也希望你能看懂。新旧“系统误差”的定义的确含义不同,我在企业基层,你在大专院校,我在你面前可能是班门弄斧,我为什么敢在“班门”之前“弄斧”,如果你真把术语定义的真实含义交代得界限分明而不是混淆不清,甚至相互代替,我敢吗?
  旧“系统误差”包含了“恒定不变和按照可预测方式变化的”可知系统误差,也包含有变化而无法预测的“未知系统误差”,已知和未知,恒定不变和变化莫测本就是一对矛盾,怎可放在同一个“系统误差”的定义中?因此新定义断然删除了变化而无法预测的未知系统误差部分,将其纳入随机误差之中,这才引出大家对“测量系统误差”与“测量系统的误差”不同之处的关注,新老“系统误差”的定义某种程度上反映了有无“的”的一字之差。因此,当我们讲“系统误差”时,这个误差就一定是“恒定不变”和“可预测”的,“恒定不变”和“可预测”的误差一定可以被修正掉,只有那些变化的、不可预测的“随机误差”是无法修正的。我们为什么要对测量设备定期地检定/校准?目的是找到“测量系统的误差”,这之中包括有“系统误差”也包括有“随机误差”,可能的话就需要通过“调修”将过于偏大的“恒定不变和按照可预测方式变化的”系统误差修正掉,部分不能调修的必要时亦可通过“修正值”修正掉,但那个“随机误差”是无法修正的。
njlyx 发表于 2017-1-14 17:32:54 来自手机 | 显示全部楼层
规矩湾锦苑 发表于 2017-1-14 16:49
  我之所以愿意和你讨论问题,因为你是一个学者和老师,是在真心讨论技术问题,不像那个专门骂街的那样 ...

大家讨论的是"系统(测量)误差",是"测量误差"的所谓"系统"分量!在此处, 除了你,没有人把它称之为"测量系统误差",在业内人士的正常思维里,根本不存在什么将它与"测量系统的误差"弄混淆的问题!你自己瞎捣糨糊,糊弄你自己玩吧,别人没你那么无聊。
njlyx 发表于 2017-1-14 18:07:09 来自手机 | 显示全部楼层
规矩湾锦苑 发表于 2017-1-14 16:49
  我之所以愿意和你讨论问题,因为你是一个学者和老师,是在真心讨论技术问题,不像那个专门骂街的那样 ...

"可知"与"已知"是两个不完全一样的"概念",在"关键"场合,不能混为一谈!

即便对一些"已知"的"系统(测量)误差"成份【"已知"它与影响参量的"确切关系",也有可用的手段监测获得影响参量的值。】,有时也会因"经济"等方面原因不去获取"具体值",而用一个适宜的"统计模型"做概率估计!……你不做相关的具体工作,不知所以本不为过,别随口瞎说就有德了!
solarup 发表于 2017-1-14 21:05:22 | 显示全部楼层
njlyx 发表于 2017-1-14 17:32
大家讨论的是"系统(测量)误差",是"测量误差"的所谓"系统"分量!在此处, 除了你,没有人把它称之为"测量 ...


我觉得很多人,特别是干计量很多年的人,确实有这么理解的。

比如史老师文中公式1.2的系统误差分量用的就是MPEV,其实教我入门的师傅也是这样教的,我接触的人不多,就能想到三个人了,三人可称为众了。
新的说法虽然提,但是没人分析过两者的不同,只是叫着“她两个不一回事啊不一回事”,能这么说我觉得可能这样理解的可能大有人在,否则也不会这样专门提醒我们了。

其实测量系统的测量误差我没在98版本的1001见到过,我只是觉得如果按照那些思路,说的就是那些而已。至于测量系统的测量误差2011版本的到有几个地方确实有的,比如基值误差、零值误差、固有误差,但是这些概念在98版本是不含测量系统的,仅是指测量仪器。
solarup 发表于 2017-1-14 21:33:57 | 显示全部楼层
规矩湾锦苑 发表于 2017-1-14 14:59
  “测量系统确实包含随机的误差”,“但是系统误差不包含”在后面除有“随机误差”外,还应包括“所谓 ...

我觉得这里的等量代换的“量”完全不是我们计量上的量,而是量值吧。而且等量代换不受目的、作用的限制,倒不如说,正是因为这些种种,才需要等量代换。

举个简单的例子,脉冲数、电量、时间三者确实是不同的量,来源、特性啥的也不一样,但是经过等量代换,于是有了三种电能表核校常数法。正是因为他们应用的目的条件不同,所以才需要等量代换。不过这里我也说不清何为目的何为初衷了,虽然他们都想干的是一件事。

现在我见到最多的不确定度和误差理论的争论描述为“包含说”和“平行说”这样的评价。我觉得,因果性不好说,但是相关性是铁定分不开了。相同的误差会有不同的不确定度,但是也有相同的不确定度,能够分类就是一个进步。至于这个是不是“主要目的”,我觉得不算是,但是搞清楚他们的关系还是很重要的。

至于系统误差,唉,其实我是说能获取的也是估计值,就是这样个意思。不再搅了,否则我是在自找麻烦。

您说的对,随意更改MPEV确实违反实事求是的精神,可是很多更改真的是懂的人在“有心”的更改。我们的事实是什么?如您所说在基层干,我想您能够深刻体会到信息不全的烦恼吧。别说送检来的东西往往没有说明书,连标牌和重要参数可能都丢失了,甚至是错误的。我能要求客户什么,其实自己用的标准器因为年久更迭或者人员更换,要说明没说明,要证书证书结论不明确,就一个三无产品往台子上一放,剩下怎么干就是自己的事情了。以前我也做过几年研发,其实和这种情况半斤八两,我觉得这是常态。MPEV是提出的计量要求不假,但是提供者提供的数值也是一个信用值,提供者提供是可大不可小的,否则,是不保险的。如果您可能说这个是可以通过实验获得,这不假,我们的系统误差估计就是实验获取的,可是照旧是可大不可小的。而且说不确定度会八九不离十,其实我一点也不信,因为光一个不重不漏原则就很难做到。与其说是评价结果八九不离十,倒不如说大家都约定到八九不离十。
“MPEV/不确定度都大概1/3那个位置啊”嘿嘿,大家心里明白。这样,也能通过,比对才不容易比对掉。
liuhuaxing 发表于 2017-1-14 22:09:34 | 显示全部楼层
太长见识了,就是看不懂。
njlyx 发表于 2017-1-14 22:12:30 来自手机 | 显示全部楼层
solarup 发表于 2017-1-14 21:05
我觉得很多人,特别是干计量很多年的人,确实有这么理解的。

比如史老师文中公式1.2的系统误差分量用的 ...

在所谓(经典)误差理论中,区分为所谓"系统(测量)误差(分量)"与"所谓"随机(测量)误差(分量)"时,所论"测量误差"都是指作为某个测量系统(或仪器、或器具)之综合计量特性的"测量系统(或仪器、或器具)的测量误差(总体)",譬如一把卡尺、一架台秤,如果条件允许,分别给定它们的所谓"系统误差"指标和所谓"随机误差"指标,是有实用价值的!…一个具体"测得值"中可能杂含的"测量误差值"只是给出此"测得值"的"测量仪器(或仪器,或器具)"的"测量误差(总体)"的一个"具体样本值"!……盯着一个"具体样本值"分"类"是没有意义的【本论坛有老师专门"批判"】,盯住生出这个"样本值"的"总体"去分类才有实用意义!---- 在重复测量中,属于所谓"系统误差"的"总体"生出的崽崽取值会"高度相关",而属于所谓"随机误差"的"总体"生出的崽崽取值则会"近似不相关"。……如此,处理"重复测量"的"数据"就比较方便了。
规矩湾锦苑 发表于 2017-1-15 00:23:55 | 显示全部楼层
本帖最后由 规矩湾锦苑 于 2017-1-15 00:25 编辑
njlyx 发表于 2017-1-14 17:32
大家讨论的是"系统(测量)误差",是"测量误差"的所谓"系统"分量!在此处, 除了你,没有人把它称之为"测量 ...


  好吧,你不习惯“测量系统误差”,那就还是用规范的术语“系统测量误差”吧。我的意思很明确,你混淆了“系统测量误差”和“系统的测量误差”,而史老先生没有混淆,虽然你不承认,但实质上新旧“系统测量误差”的定义很重要的一点就在于此,所以你的观点与史老师不一样。其他的我都说过了,不再重复。
njlyx 发表于 2017-1-15 00:32:34 来自手机 | 显示全部楼层
规矩湾锦苑 发表于 2017-1-15 00:23
  好吧,你不习惯“测量系统误差”,那就还是用规范的术语“系统测量误差”吧。我的意思很明确,你混淆 ...

史先生同意你的说法吗?!………我不知道你说的"系统的测量误差"究竟是什么意思?
规矩湾锦苑 发表于 2017-1-15 01:13:36 | 显示全部楼层
solarup 发表于 2017-1-14 21:33
我觉得这里的等量代换的“量”完全不是我们计量上的量,而是量值吧。而且等量代换不受目的、作用的限制, ...

  正因为测量误差和测量不确定度不是同一个“量”,因此两个量的“量值”也是不能“等量代换”的。能够作“等量代换”的量值应该是从不同渠道获得的同一个量,性质不同的两个量无论如何不能“等量代换”。
  脉冲数和电量可以“代换”,是因为它们通过电能表的工作原理转化成了同一个量,同一个“电能”量,是同一个电能量的量值通过不同途径获得,因此可以“等量代换”,单纯的脉冲数和电量不能“代换”。时间仅仅是电能累积量的累积(或称积分)条件,与脉冲数和电量不能“代换”。但不确定度与误差各自用于表述的量不是同一个量,因此它们不可能存在“等量代换”的关系。
  你所说“不确定度和误差理论的争论描述为‘包含说’和‘平行说’”,我认为是点到了要害处。我的观点很明确,“包含说”混淆了不确定度与误差的定义,它们是完全不同的两个概念,谁也包含不了谁,误差是引入不确定度的“因”,不确定度是误差造成的一个“果”,它们是“因果关系”,不是相互包含的关系。因此它们只能是并列的两个参数,就称为“平行说”也未必不可。
  我在基层从事计量检定和精密测试工作中坚持的一个原则是,除了为照配和设计进行的测绘外,一律必须给定MPEV,计量要求不明确的检测任务我拒绝检测。国家有标准、规范、规程的,我可以自己查MPEV,没有的,送检单位必须提供书面要求,如果他们都不知道自己的要求,也就没有人知道被测对象的MPEV了。有了MPEV,我才能确定选择什么测量设备,才能设计适宜的检测方案,也才能评判被测对象合格与否,没有MPEV什么事情也做不了。测量一个外径不告诉我MPEV,我就没有办法决定用钢卷尺测、千分尺测,还是用接触式干涉仪测,也没有办法用测得值评判这个外径是否合格。
  不确定度的定义就确定了它是用“有用信息”评估得到的“非负参数”,既然是“评估”,当然不同的人评估结果会存在差异。正如你所说“光一个不重不漏原则就很难做到”,话说是不准遗漏,遗漏的情况是时有发生的,因为评估者并没有意识到它的存在,必然会遗漏。因此,测量不确定度评定的一个重要要求是不能遗漏给测得值引入主要不确定度分量的那些“误差”,只要做到了这点,大家的评定结果虽然不同,也会八九不离十,这个八九不离十的不确定度用于判定测得值或测量方案的可信性也就足够了,过分追求不确定度评估的准确性是没必要的,所以不确定度的最终结果有效数字不能超过两个,超过两个表面上看是精确的,本质上是“假账真算”,是个不合格的不确定度评定报告。
规矩湾锦苑 发表于 2017-1-15 01:59:05 | 显示全部楼层
njlyx 发表于 2017-1-15 00:32
史先生同意你的说法吗?!………我不知道你说的"系统的测量误差"究竟是什么意思? ...


  史老师163楼的帖子《重复测量的含义——同njlyx辩论(4)》说的清清楚楚,同不同意我的说法你可以自己去看,我不想重复,因为重复无益。
  我说的"系统的测量误差"究竟是什么意思?我认为也是明确的,那就是“测量系统的测量误差”,测量系统的测量误差既有“恒定不变和按照可预测方式变化的”可知系统误差,也包含有变化而无法预测的“未知系统误差”,当然也会有“随机误差”,现在的新定义把“未知系统误差”,划入“随机误差”,因此新定义的“系统误差”只包含“恒定不变和按照可预测方式变化的”可知系统误差,不再含有“未知系统误差”的成分。
  所以史老师在倒数第二自然段对你说“ ‘系统误差的恒值性’,是系统误差定义所确定的。普通的测量计量工作者都能认识到。先生则对这个最最基础的常识质疑有加,或许有什么常人不能理解的高见?我看不像,大概是被繁杂的数学形式弄模糊了简单的物理概念。还有一点是过于迷信‘统计’。‘统计’是个好方法,但一定要注意场合。对随机变量,必须统计;明确的1加2,就等于3,何必画蛇添足,来一番统计?”这段话是正确的,也是中肯的。
njlyx 发表于 2017-1-15 07:45:34 来自手机 | 显示全部楼层
规矩湾锦苑 发表于 2017-1-15 01:59
  史老师163楼的帖子《重复测量的含义——同njlyx辩论(4)》说的清清楚楚,同不同意我的说法你可以自 ...

无聊!只有你这种毫无技术责任感的人才会如此胡言乱语!   谁告诉你所谓"未定系统误差"与所谓"随机误差"是一样的?谁告诉你"未定系统误差"不属于新版定义的"系统误差"??……别人没你那么无聊!分类"系统误差"与"随机误差"是有实际用处的,不是弄点名词倒腾着玩!自己不知道所以然,闭嘴积德吧。
 楼主| 史锦顺 发表于 2017-1-15 10:29:11 | 显示全部楼层
本帖最后由 史锦顺 于 2017-1-15 10:32 编辑
solarup 发表于 2017-1-14 21:05
我觉得很多人,特别是干计量很多年的人,确实有这么理解的。

比如史老师文中公式1.2的系统误差分量用的 ...

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       先生在帖中说:“比如史老师文中公式1.2的系统误差分量用的就是MPEV”
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       史锦顺的主帖(1#帖),原文如下:
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【对不确定度论质疑1】
A 定义问题
       2)在B类评定中,GUM法将以系统误差为主的仪器的误差范围,视为随机量,并假设系统误差是均匀分布,求标准不确定度的公式为:
              u = MPEV/√3                                                                  (1.2)
       (1.2)式是台域统计的公式。测量计量中,是时域统计,(1.2)式犯了“统计方法错位”的错误。对计量测量的时域统计,(1.2)式错误,故B类评定的标准不确定度不成立。以下合成不确定度、扩展不确定度也就都不成立。
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       公式(1.2)中的表达式,是当今不确定度评定用的公式,是我所极力反对的,不是我的主张和讲解法。我说得很明确:“(1.2)式错误,故B类评定的标准不确定度不成立。”
       怎能把我反对的作法加在我的头上?
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