测量学界的主流连常量和随机变量的概念都区分不清

yeses

njlyx 发表于 2019-6-15 22:52
重看了一下 VIM v3：按"测得(量)值"的"定义"，它可能不单指我们习惯称之为"测得值"的那一个"(中心估计)值 ...

但这就违背了常理，因为任何测量最终都是只给出一个唯一的测得值。

其实它这个测得值概念实际是所有可能测得值---measured values，而不是当前唯一测得值---measured value。目前的问题就是这二个测得值概念来回跳跃，偷来换去，纠缠不清。

路云、都成说的测得值的不确定度实际是指所有可能的测得值的发散性，而我说的测得值的不确定度是指当前唯一测得值自己跟自己的发散性；现有理论的概念定义是他们的意思，但数学符号的表达的实际是我的意思。

规矩湾锦苑

叶老师请打住吧，和一个习惯于概念混淆的人讨论问题，能够讨论清楚的话，那真是太阳从西边出来了。人家连常数、常量与变量、统计量，测得值与真值、参考值，误差与不确定度的定义都还还是一锅粥混淆着呢，你和他讨论清楚你那欲打破传统观念的新观念，即便再讨论几百个楼层，费尽口舌也不可能有结果。

njlyx

视角不一样，争不出"对"、"错"。

njlyx

yeses 发表于 2019-6-16 23:05
但这就违背了常理，因为任何测量最终都是只给出一个唯一的测得值。

其实它这个测得值概念实际是所有可能 ...

我以为： 这是当前推行的所谓"不确定度(理论)"未能适当照顾所谓"经典测量理论"的概念(人们由此认同了许多方便实用的"常理"，譬如，在大家认可的"精度"范围内，"测得值"应该是"唯一"的！否则，有扯不完的鸡毛蒜皮！)所造成的暂时"混沌"状况，只要不刻意贬损"对方"，是不难融合的！………"武断"的全盘否定所谓"误差分类"的思想，不是"解决"问题的正确态度；说【 因为"测量误差"不可知，所以人们才定义了"测量不确定度"表达"测量结果"的"质量"】可能是一个引起"新"、"老"对抗的主要"误会"？

路云

226楼的“学术流氓”就少在这里参和搅局了。我与叶老师之间的交流与其他量友没什么两样，正常和谐。争不出结果也不是与我一个争不出结果，与其他量友也可能争不出结果。这是再正常不过的事情。参与本主题讨论的量友中，除了你这位“学术无赖”外，没有一个像你这样厚颜无耻、东扯西绕、答非所问、不举证不演示的施展恶劣学风。自己爬上楼去遍历一下，看有谁愿意搭理你这位“学术流氓”。自臭不觉。

yeses

njlyx 发表于 2019-6-17 10:17
我以为： 这是当前推行的所谓"不确定度(理论)"未能适当照顾所谓"经典测量理论"的概念(人们由此认同了许多 ...

融合非常难，很多人都是以现有的理论作为基点讨论问题，一种定式思维。

有些人思维逻辑性强，当你用事实指出现有测量理论和数学理论之间有矛盾的时候，他就知道现有测量理论的概念和结论（包括误差分类在内）不能用了，需要回到源头重新清理。但有些人却做不到（这当然可以理解），他会继续用现有理论的结论来跟你讨论问题---我那些论文评审过程就多次遭遇过这种情况。

其实主帖就是提醒大家应该注意到一个要点，常量的方差是0，这个概念在测量理论中完全没有位置。

路云

yeses 发表于 2019-6-16 02:47
您的不确定是客观变化，我的不确定是主观不知道，的确不在一个频道。

知道人是男的，不需要去估计他性别 ...

知道测得值是3.14，也不需要去估计它的不确定度，因为3.14确定就是3.14，3.14绝对永远是3.14，3.14绝对不可能等于3.15，也不可能等于3.1416。

您这话说得在理。但我觉得应该区分一下自然常数3.14与测得值3.14两者之间的区别，两者的“不确定性”特性是有别的。前者是确定的，无需您测，所以它没有不确定度。而后者是您测量后才知道的，而不是您事先知道的。所以要去估计它的不确定度。

njlyx

yeses 发表于 2019-6-17 10:34
融合非常难，很多人都是以现有的理论作为基点讨论问题，一种定式思维。

有些人思维逻辑性强，当你用事实 ...

我的感觉，您的"认识"有点绝对了，为什么别人一定是"错"的呢？………如果有人明确告诉你"常量的方差不为零"，您当然可以"据理"驳斥，但不宜从其它的"表述"推断别人有这种"观点"。

VIM v3定义的"测量结果"是"一组测得值"，这与"前人"的所谓"经典测量结果理论"的"思想"没什么关联，……。不能棍扫一大片，针对具体"定义"(有的未必只有您一个人不完全赞同)、具体说法(很可能只是他个人的观点)批驳，旁人反感会小些？

补充内容 (2019-6-19 10:36):
更正：  经典测量结果理论   -->  经典测量误差理论

路云

njlyx 发表于 2019-6-16 12:29
视角不一样，争不出"对"、"错"。

的确如您所言，就像西医接受不了中医的阴阳五行说一样。

njlyx

njlyx 发表于 2019-6-17 11:06
我的感觉，您的"认识"有点绝对了，为什么别人一定是"错"的呢？………如果有人明确告诉你"常量的方差不为 ...

更正：  经典测量结果理论   -->  经典测量误差理论

补充内容 (2019-6-19 10:36):
请忽略此言

njlyx

路云 发表于 2019-6-17 11:12
的确如您所言，就像西医接受不了中医的阴阳五行说一样。

比如可能不大恰当？

yeses

路云 发表于 2019-6-17 10:55
知道测得值是3.14，也不需要去估计它的不确定度，因为3.14确定就是3.14，3.14绝对永远是3.14，3.14绝对不 ...

所以，您更应该回到概率论，看看测量理论是什么时候开始说自然数的3.14和测得值的3.14有区别（也许根本就没有说过），毕竟测量理论是从概率论推理出来的。而且，概率论所讨论的案例实际也都是观测数据呀，您翻翻概率论看看。

yeses

njlyx 发表于 2019-6-17 11:06
我的感觉，您的"认识"有点绝对了，为什么别人一定是"错"的呢？………如果有人明确告诉你"常量的方差不为 ...

VIM v3定义的"测量结果"是"一组测得值"

但实际表达的却经常是指一个测得值。譬如：x=8844.43, u(x)=0.21，这就是表达u(8844.43)=0.21的意思。现有理论对一组测得值和一个测得值（常数）实际是不分家的，就没有人去区分过他们。

njlyx

yeses 发表于 2019-6-17 13:13
VIM v3定义的"测量结果"是"一组测得值"

但实际表达的却经常是指一个测得值。譬如：x=8844.43, u(x)=0.21 ...

这只是您的"解读"。  别人完全可以"解读"为 【 以8844.43m为"中心"的一组(无穷多个)"测得值"，这些"测得值"散布的"标准偏差"是0.21m 】

njlyx

yeses 发表于 2019-6-17 13:13
VIM v3定义的"测量结果"是"一组测得值"

但实际表达的却经常是指一个测得值。譬如：x=8844.43, u(x)=0.21 ...

您可以"建议"明确"测得值"的实际含义。在"多义"的背景下，不能"假定"别人的"观点"，除非他说明。

yeses

njlyx 发表于 2019-6-17 13:24
这只是您的"解读"。  别人完全可以"解读"为 【 以8844.43m为"中心"的一组(无穷多个)"测得值"，这些"测得 ...

这是严格遵循概率论的解读。

严格的表达是x=8844.43，u(∆x)=0.21，其中，x是测得值，∆x是误差。这才是说真值存在于区间[8844.43-0.21，8844.43+0.21]的意思。完全不需要把符号混用，混用的坏处在于后续的概念逻辑都变了。

njlyx

yeses 发表于 2019-6-17 13:35
这是严格遵循概率论的解读。

严格的表达是x0=8844.43，u(x)=0.21，其中，x0是测得值，x是真值。这才是说 ...

可能是您错了！   

这只是"测量"者认为的"真值"(按现行"定义"，它们就是"测得值")，并不一定是"真值"！

yeses

njlyx 发表于 2019-6-17 13:44
可能是您错了！   

这只是"测量"者认为的"真值"(按现行"定义"，它们就是"测得值")，并不一定是"真值"！ ...

所以就不是一个频道。一个以概率论为基础论事，一个以现有测量概念为基础论事。

njlyx

yeses 发表于 2019-6-17 13:59
所以就不是一个频道。一个以概率论为基础论事，一个以现有测量概念为基础论事。 ...

两者本来是可以"和谐"的，如果相互"体谅"。

若"绝对"化，必定"你死我活"………你"形式"上是严格按"统计"理论行事了，但"统计"理论“(公式)"要求的"独立采样"实际不可能得到、"概率分布函数"、"相关性"都只能"大概估计"………难免"前后不顾"，生出若干"不能自圆其说"的"把柄"。

路云

yeses 发表于 2019-6-16 16:58
所以，您更应该回到概率论，看看测量理论是什么时候开始说自然数的3.14和测得值的3.14有区别（也许根本就 ...

测量理论是什么时候开始说自然数的3.14和测得值的3.14有区别（也许根本就没有说过）

自然数根本就用不着测量得到，它是人们定义出来的，需要测量理论去研究吗？

概率论所讨论的案例实际也都是观测数据呀

正因为是观测所得到的数据，所以才有不确定度啊。

yeses

路云 发表于 2019-6-17 23:18
测量理论是什么时候开始说自然数的3.14和测得值的3.14有区别（也许根本就没有说过）自然数根本就用不着测 ...

正因为是观测所得到的数据，所以才有不确定度啊。

每个观测数据都是常量，其方差都是0！

DSDNF

感觉就是神仙打架，看都看不懂哟

lvJ乐

看的小白很绝望

路云

yeses 发表于 2019-6-17 12:49
正因为是观测所得到的数据，所以才有不确定度啊。

每个观测数据都是常量，其方差都是0！ ...

每个观测数据都是常量，其方差都是0！

这就是你我理解上的差异，故无法争出胜负。

某人的性别您不知道，您猜测此人为“男性”，您认为您这个“测得值”是没有不确定性的“确定的常数”，而我认为它就是一个带有“50%不确定性的具体数”，或称“某样本数”。我认为，您的结论应该是站在被测对象的角度(假如被测对象的确就是男性)，基于被测对象自身属性(真值)而言的；而我的结论是站在观测者的角度，基于观测者受能力所限而获得的具体值(测得值)而言的。

njlyx

    "测量"完成后，说"测量结果"中那个现时称为"测得值"的那个诸如"3.14"、"男性"、…的"具体值"是个"已知值"(不赞成称它为"常量")、它没有"不确定度"，但是否是"被测量的真值"是"不确定"的

补充内容 (2019-6-19 10:39):
说明： 此处表述不完整（手机误发），请忽略。