测量学界的主流连常量和随机变量的概念都区分不清

csln

njlyx 发表于 2019-6-11 16:19
不是指山不确定，也不是指云不确定，是指"人"对山的"不确定"。

那这"人"对山的"不确定"对  只在此山中，云深不知处   这些信息什么帮助呢？或者说有什么实用意义呢？

本来就是不确定，再来一个不确定，还是不确定，或者说本来就是一个不确定，非要画蛇添足说还是另外一个不确定度，说到底还是不确定，绕来绕去除了乱没有任何实用意义

路云

yeses 发表于 2019-6-10 02:29
3mm是指“实际值(真值)”存在于区间[9.997mm，10.003mm]内(以10.000m为中心)

很好呀！这不就是说3mm是真 ...

我认为您的观点乱就乱在这里。“真值”恰恰是用测量手段得不到的不变的常数，“测得值”恰恰是用测量手段可获得的，依不同测量过程而异的“具体数”(本人不太认同将其视为“常数”)。不是别人用您的观点来反对您，而是您的观点让人感觉自相矛盾，难以自圆其说。

圆周率π是不是与测量过程无关的常数？您能测得到吗？难道它也有不确定度？它的不确定度也会随着不同的测量过程而异？显然没有道理。而不同的测量过程所得到的“测得值”和“不确定度”均不同，这个“不确定度”不予各自的“测得值”关联，难道还与得不到的，固定不变的“常数”(真值)绑定吗？难道这个测不到的，固定不变的“常数”，还有各种不同的“不确定度”？

我觉得您是将“得不到”理解为“不确定”，将带有不确定性的“具体值”理解为“常数”。而我的理解与您恰恰相反，得不到的，固定不变的“真值”恰恰是没有不确定度的“常数”。可获得的，带有不确定性的“具体值”，恰恰是带有不确定度的“估计值”。你我的理解根本就不在一个频道上，各自保留吧。

njlyx

csln 发表于 2019-6-11 16:30
那这"人"对山的"不确定"对  只在此山中，云深不知处   这些信息什么帮助呢？或者说有什么实用意义呢？

...

【  那这"人"对山的"不确定"对  只在此山中，云深不知处   这些信息什么帮助呢？或者说有什么实用意义呢？】<<<< 说 "人"对山的"不确定"时，可能误解解了你说"只在此山中，云深不知处"的含义。

njlyx

csln 发表于 2019-6-11 16:30
那这"人"对山的"不确定"对  只在此山中，云深不知处   这些信息什么帮助呢？或者说有什么实用意义呢？

...

【 本来就是不确定，再来一个不确定，还是不确定，或者说本来就是一个不确定，非要画蛇添足说还是另外一个不确定度，说到底还是不确定，绕来绕去除了乱没有任何实用意义。】<<<

     难道要把一个本来"确定"的搞得"不确定"才有意义吗？

      一个"被测量(的真)值"在"测量"前是"不确定"的，"测量"后还是"不确定"，这对没有"数量"概念的人而言，可能是真"没意义"！  但是，您说这话应该不合适吧？……"不确定"是有"度"衡量的！
   "测量"前"只在此山中"，"测量"后在"南山坡"，更精确的"测量"后在"草庐"，…

njlyx

yeses 发表于 2019-6-10 22:31
您们怎么都突然用我的观点来“反对”我了？

        关于对"测量结果"中那个"测量不确定度"的所谓"归属"的认识，好像是真有您所"批判"的"观点"存在(是不是"主流"还不好定论吧？)，看来是我自以为是了！
         虽然不赞同对着一个已知"值"论证它是"常量"的做法(--以为这不大对路！因为"常量"与"确定量"不完全相等！)，但完全赞同："测量不确定度"是"测量者"对"被测量(真)值"的"不确定度"，也是"测量者"对【"测得值"-"被测量(真)值"】(即 "测量误差")的"不确定度"。

        关于"(测量)不确定度"，看来有不少人理解成"量值"的"客观分散性"的"程度"了。因此，无论"人"是否知道它的"确切值"，"常量"的"(测量)不确定度"为0；而对于一个已知"值"，则愿意将它认作某个"随机总体"的"样本值"，琢磨所属"随机总体"的"分散性"。
        
         "被测量(真)值"的"客观分散性"对"测量不确定度"当然有贡献！但是，"测量不确定度"的成份不止这一份，它还包括"人"的"认知能力不足"造成的部分。

对于"常量"(如果存在的话！……世上极少见绝对的"常量")，如果"人"只能通过"测量"了解它"值"，那么，"测量"后，"人"对它依然会有些"不确定"，"不确定"的"程度"就用"测量不确定度"表达。

如果"被测量(真)值"本身存在"客观分散性"，那么，它对"测量不确定度"的"贡献"将是"不可消灭的成份"---完美无缺的"测量"所得"测量结果"的"测量不确定度"就等于它。……或许可以将它称为"被测量(真)值"的"固有不确定度"/"本征不确定度"，显然，"常量"的"固有不确定度"/"本征不确定度"为0。

csln

njlyx 发表于 2019-6-11 18:35
【 本来就是不确定，再来一个不确定，还是不确定，或者说本来就是一个不确定，非要画蛇添足说还是另外一 ...

"不确定“是有”度"衡量的，这话极正确。所以我认为带有“不确定”的相对确定的量值的不确定度是有意义的，不确定的不确定度是没有意义的

真值存在于以10.0为中心以3为半宽的区间内是有意义的，说明了只在此山中。3mm就也同时是真值的不确定度 没有任何意义，既不能说明在南山坡，更不能说明在草庐，这样的废话说多少次仍然还是云深不知处

yeses

路云 发表于 2019-6-11 17:31
我认为您的观点乱就乱在这里。“真值”恰恰是用测量手段得不到的不变的常数，“测得值”恰恰是用测量手段 ...

我的不确定就是不知道的意思，确定了的就是知道了的，知道了的事情不能说不知道，确定了的数值不能说不确定，只有不知道的事情不确定的数值才去研究其概率范围---不知道的程度---不确定度。

测得值给出了数值，却说不知道不确定测得值，合适吗？误差不知道，真值不知道，却不让说误差、真值的不知道的程度，我这几天用尽了所有的法子跟你们解释，但你们就在现有概念的频道上。

我们的确不在一个频道，你们是背诵规范教条，以它为基准说事；而我是退回到概率论重新审视不确定度的数学概念，我感觉除了李老师一人看懂了我在111楼给出的数学过程，其它人都好像不关心这个数学过程。

yeses

njlyx 发表于 2019-6-11 21:47
关于对"测量结果"中那个"测量不确定度"的所谓"归属"的认识，好像是真有您所"批判"的"观点"存在( ...

这些问题真需要从数学上重新清理一遍，核心问题是方差概念，把方差概念搞清楚了，不确定度概念才能搞清楚。有篇论文即将在一个国际数学会议出版，届时会拿来给您参考一下。

csln

一个"被测量(的真)值"在"测量"前是"不确定"的，"测量"后还是"不确定"，这对没有"数量"概念的人而言，可能是真"没意义"！  但是，您说这话应该不合适吧？……  一个"被测量(的真)值"在"测量"前是"不确定"的，"测量"后还是"不确定"，这对没有"数量"概念的人而言，可能是真"没意义"！  但是，您说这话应该不合适吧？……"不确定"是有"度"衡量的！
   "测量"前"只在此山中"，"测量"后在"南山坡"，更精确的"测量"后在"草庐"


"不确定"是有"度"衡量的！ ，这话极正确，所以测量后给出还有不确定成分的测量者当下认为是“最真”的值，给出的不确定度是有意义的，如果只有一个区间，真值在区间内什么地方测量者自己都不能说得清，再来一个不确定度没有任何实用意义

真值存在于以10.0为中心以3为半宽的区间内，已经是     只在此山中，云深不知处，  3mm就也同时是真值的不确定度。对真值存在的区间内去确定真值所在没任何实用的意义，既不能说明在“南山坡”还是“北山坡”，更不能说明是在“草庐”，纯粹是废话

njlyx

csln 发表于 2019-6-12 08:39
一个"被测量(的真)值"在"测量"前是"不确定"的，"测量"后还是"不确定"，这对没有"数量"概念的人而言，可能 ...

【  所以测量后给出还有不确定成分的测量者当下认为是“最真”的值，给出的不确定度是有意义的，如果只有一个区间，真值在区间内什么地方测量者自己都不能说得清，再来一个不确定度没有任何实用意义。】<<<  您这"表述"是什么意思呢？……是以为"我们认为测量不确定度漂浮着就好"吗？……这应该不是"我们"的观点，您搞叉劈了。……"我们"的理解是："测量不确定度"是"测量结果"的一部分，它和"测量结果"中的另一部分---"测得值"(或称"[最佳］[中心]估计值")一起，共同表达"测量者"给出的"被测量(真)值"的"可能取值范围"。…………"漂浮"着的所谓"测量不确定度"也许在"测量方案论证"阶段有一定的"指导"意义？

njlyx

csln 发表于 2019-6-12 08:39
一个"被测量(的真)值"在"测量"前是"不确定"的，"测量"后还是"不确定"，这对没有"数量"概念的人而言，可能 ...

【  真值存在于以10.0为中心以3为半宽的区间内，已经是     只在此山中，云深不知处，  3mm就也同时是真值的不确定度。对真值存在的区间内去确定真值所在没任何实用的意义，既不能说明在“南山坡”还是“北山坡”，更不能说明是在“草庐”，纯粹是废话 】<<<  您这纯粹是"歪批三国"了！ 如果【真值存在于以10.0为中心以3为半宽的区间内，已经是     只在此山中，云深不知处】，那【 3mm就也同时是真值的不确定度】是说"此山"以10.0为"中心"的"半径"是3mm！就这一次"结果"是"只在此山中"的"测量"，谁告诉你还能"南山坡"、"草庐"？……那是下次、下下次更"精确"的"测量"给出的"测量结果"！

csln

您这纯粹是"歪批三国"了！ 如果【真值存在于以10.0为中心以3为半宽的区间内，已经是     只在此山中，云深不知处】，那【 3mm就也同时是真值的不确定度】是说"此山"以10.0为"中心"的"半径"是3mm！就这一次"结果"是"只在此山中"的"测量"，谁告诉你还能"南山坡"、"草庐"？……那是下次、下下次更"精确"的"测量"给出的"测量结果"！

您的意思是大众的智商从真值存在于以10.0为中心以3为半宽的区间内，看不出以10.0为"中心"的"半径"是3mm！这样的信息了？看不出山有多大？还得您再重复强调一次，至于您说那【 3mm就也同时是真值的不确定度】是说"此山"要说明山，那您自己能说服自己就好，您自己开心就好

要找的是人，您告诉别人山有多大！

已经有人告诉我就在这个山中，而且已经说了山有多大，你再告诉我一次山有多大与我找到人没有任何帮助，就是废话

njlyx

csln 发表于 2019-6-12 09:40
您这纯粹是"歪批三国"了！ 如果【真值存在于以10.0为中心以3为半宽的区间内，已经是     只在此山中，云深 ...

      【 真值存在于以10.0为中心以3为半宽的区间内 】已经是对"测量结果"的较完整解释(如果有必要加点说明的话，也许可以说"这只是测量者的"判定"，实际未必一定如此"？)，谁说过在实际应用中有了前面的表述，还要加上 【 3mm就是真值的不确定度】的说明？！
      
        现在是在"辩论"：这3mm的"测量不确定度"，究竟说它是"谁"的比较恰当？

        你认为【真值存在于以10.0为中心以3为半宽的区间内 】的表述后面还要加什么不是"废话"的解释？……说【这3mm是10.0的"测量不确定度"】吗？---那您倒是说说这个不是"废话"的解释给出了什么对"应用者"有用的"信息"？

csln

njlyx 发表于 2019-6-12 10:50
【 真值存在于以10.0为中心以3为半宽的区间内 】已经是对"测量结果"的较完整解释(如果有必要加点说 ...

我认为如果没有对确定真值存在于以10.0为中心以3为半宽的区间内 更准确位置有意义的信息，再加诸如3mm是真值也好、是误差也罢的不确实度    都是废话，因为这口水话对方便使用、对测量结果的表达更清晰没有任何意义

现在是在"辩论"：这3mm的"测量不确定度"，究竟说它是"谁"的比较恰当？这东西就没有存在的意义，更谈不上对“谁”比较恰当

yeses

njlyx 发表于 2019-6-12 10:50
【 真值存在于以10.0为中心以3为半宽的区间内 】已经是对"测量结果"的较完整解释(如果有必要加点说 ...

我觉得最好不再扯不确定度这个概念，因为他们遵守的是固有概念，以固有概念为基准谈事情，双方的出发点是不一样的，不在一个频道。我们认为不确定度是不确定量的不确定度，他们认为不确定度是确定量的不确定度，谁能裁判？

直接把问题拉回到数学上，把方差概念清理清楚或更好。误差的数学期望和方差？测得值的数学期望和方差？真值的数学期望和方差？只是在这种论坛上很难系统逻辑地一步步展开。

其实发表这种帖子就已经考虑到这个局面的，所以主帖只围绕测得值是常量还是随机变量来说事，后来的争议实际还是因为在这个主题上没有取得共识。


其实他们也说了误差存在某区间，真值存在于某区间的话，也的确是正确的，但他们就不承认这个区间叫误差的不确定度、那个区间就叫真值的不确定度。反正就是不承认，您还能有什么办法？

路云

yeses 发表于 2019-6-11 02:45
我的不确定就是不知道的意思，确定了的就是知道了的，知道了的事情不能说不知道，确定了的数值不能说不确 ...

不知道与测不到(或者说得不到)是完全不同的两个概念。某物的实际质量(真值)不知道，无论你测量还是不测量，也无论你是在什么时间，什么空间，什么测量条件，以什么测量方式测量，它都是实实在在客观存在，且固定不变的常量。所以它是确定的，不存在不确定度。并不是因为你不知道就不确定。正是因为测不准，所以任何测量所获得的具体“测得值”才有不确定性。所谓“测得值(经修正后)的不确定度”，指的就是该“测得值”作为“真值”的不能肯定的程度，通俗的表述就是：有多大的把握(包含概率)落在多大的范围(不确定度)内。

yeses

路云 发表于 2019-6-12 17:09
不知道与测不到(或者说得不到)是完全不同的两个概念。某物的实际质量(真值)不知道，无论你测量还是不测量 ...

真值的确如您所说是客观存在的，可以是恒定的（也可以不恒定），但恒定和确定不是一个意思，不确定度不是不恒定度。

不确定度可以是测量误差导致的，也可以是真值不恒定或定义不完整等导致，反正就是人（测量者）主观上不知道的程度，是主观色彩的东西。---我也只能把自己的思维解释到这个程度了。


“测得值”作为“真值”的不能肯定的程度，通俗的表述就是：有多大的把握(包含概率)落在多大的范围(不确定度)内。


这个表述我非常认同，“有多大的把握(包含概率)”这不就是主观不知道的意思吗？“测得值”作为“真值”的不能肯定不就是说真值不知道吗？测量的目的就是要确定测得值，确定了测得值却说它不确定，这本身就很拗口。

路云

yeses 发表于 2019-6-11 22:06
真值的确如您所说是客观存在的，可以是恒定的（也可以不恒定），但恒定和确定不是一个意思，不确定度不是 ...

我并没有说恒定是确定的概念，与“恒定”对应的，是“不稳定度”的概念，而不是“不确定度”的概念。“不稳定度”自然由研究“不稳定度”的人去研究。人(测量者)主观上不知道的程度，都要通过实际的“测得值”数据表征出来，没有这些数据，也就不可能有不确定度。所以“不确定度”本就应该与这些“测得值”相关联。它定量表征的，就是这些“测得值”作为“真值”不能肯定的程度，而不是“真值”不能肯定的程度。“真值”是客观存在的、肯定的、确定的，只是你不知道，而你所获得的“测得值”，恰恰是带有偶然性、不确定性的。

某人的年龄有多大？你不知道并不代表此人的年龄不确定。张三猜他21岁，并说准确年龄有60%把握不超过±1岁(U₆₀＝1岁)；李四猜他23岁，并说准确年龄有80%的把握不超过±3岁(U₈₀＝3岁)。两人的估计值(21岁、23岁)，是不是都带有主观上不知道的贡献呀？怎么可能“不确定度”为0呢？而某人的实际年龄，根本就不因人(测量者)主观上不知道的程度而异，又哪来的不确定度。

“测得值”作为“真值”的不能肯定不就是说真值不知道吗？测量的目的就是要确定测得值，确定了测得值却说它不确定，这本身就很拗口。

我已经说了，“真值”不知道，并不代表“真值”不肯定。测量的目的是欲获得被测量的“真值”，而不是“测得值”。你只能说：因为你不知道，所以你无法确定某个确定的值(真值)，而不是说你无法确定某个不确定的值(真值)。你有能力确定(或获得)的，恰恰是某一不确定度区间内的，某个具体样本值。以上这是我个人的理解。

njlyx

yeses 发表于 2019-6-12 16:22
我觉得最好不再扯不确定度这个概念，因为他们遵守的是固有概念，以固有概念为基准谈事情，双方的出发点是 ...

     您将"方差"与"不确定度"划等号，正是在强调"客观性"！……"方差"是表达"量的客观变动性"的"指标"，大家都知道"常量"的"方差"为0！你在假定"被测量"是"常量"的前提下，如何能用"方差"的概念证明"被测量"的"不确定度"不为0呢？此路不通！
     
      承认"人"的"认识能力不足"的较实用解释是适当区分"方差"与"不确定度"，前者表达"量"的"客观特性"(这是人们已有的"共识"，不宜改变！)，后者表达"人"对"量"的"认识程度"。对于有些"可直接观测"的"量"，两者是一致的。但对许多"量"而言，二者并不一致！

      除非用"绝对"的"观点"，认为这世界上根本就不存在"常量"，您那"方差"与"不确定度"一一对应的解释才能贯通！

yeses

路云 发表于 2019-6-12 20:02
我并没有说恒定是确定的概念，与“恒定”对应的，是“不稳定度”的概念，而不是“不确定度”的概念。“不 ...

“测得值”作为“真值”不能肯定的程度，这句话没有问题。

但我把它说成：真值是测得值不能肯定的程度，行不行？

你无法确定某个确定的值(真值)，---没有错呀，所以我们要给出不能确定它的程度指标呀。


请问，在真值、误差、测得值三者之中，测量完成后，哪个的数值是确定的？哪个的数值是还没有确定的？

237358527

太混乱了。。。。。。。。
不确定度 只是 ， 测得值的区间分布而已 。 跟 真值 有什么关系 ？
为什么 会 把 不确定度 与 真值 联系起来？

csln

“测得值”作为“真值”不能肯定的程度，这句话没有问题。

但我把它说成：真值是测得值不能肯定的程度，行不行？

逻辑太强大了，本来就是说不通的一句话，还要倒过来说

看看路云先生的原话是什么：所谓“测得值(经修正后)的不确定度”，指的就是该“测得值”作为“真值”的不能肯定的程度，通俗的表述就是：有多大的把握(包含概率)落在多大的范围(不确定度)内。

路云

yeses 发表于 2019-6-12 11:11
“测得值”作为“真值”不能肯定的程度，这句话没有问题。

但我把它说成：真值是测得值不能肯定的程度， ...

但我把它说成：真值是测得值不能肯定的程度，行不行？

请看清楚我的原话，我说的意思是“测得值的不确定度”是“测得值”作为“真值”不能肯定的程度，并非“测得值”作为“真值”不能肯定的程度。您欲表达的意思是不是：“真值的不确定度”，就是真值是测得值不能肯定的程度。那我明确的告诉你，此话逻辑说不通。因为真值是确定的常数值，没有不确定度。而“测得值”是带有不确定性的具体值。

你无法确定某个确定的值(真值)，---没有错呀，所以我们要给出不能确定它的程度指标呀。

您之前的表述，都是说“真值”是不确定的值，所以您的逻辑我没法理清。如果您认为这句话没错，那么“你无法确定某个不确定的值(真值)”这句话是不是就是错的？

请问，在真值、误差、测得值三者之中，测量完成后，哪个的数值是确定的？哪个的数值是还没有确定的？

真值、系统误差两者，你测不测量它们都是确定的，只不过是你不知道、测不到而已。随机误差、测得值(或者说“真值的估计值”、“系统误差的估计值”)随着测量过程的完成，可以获得具体的值(注：我这里暂且不用“确定”一词表述)，但该值是有不确定性的。不确定程度有多大，就需要用“不确定度”这一指标来定量表征，所以“不确定度”是与“测得值”相关联的。

njlyx

可能有必要先区别一下 "量" 与  "(量的取)值"  的"概念"？………一般而言，"量"是定义在一个由无穷多个"时空点"构成的时空域上，理论上可以有无穷多个取值(对应无穷多个时空点)，如果这无穷多个取值完全相等，则谓之"常量"。如果，你所关心的"量"只是"定义"在一个时空点上，也就是"只会取一个值"，那说它是"常量"是没有意义的！只有"已知"("确定")和"未知"("不确定")可言。  对于我们通常关心的"量"(定义在"有限时空"，有无穷多个取值)，有"常量"可言，有"测量不确定度"可说，按现行"规范"，两者并不"排斥"。……在认同"测量不确定度"内涵的情形下，也许不必太纠结些微不同的表述方式？

yeses

路云 发表于 2019-6-13 09:13
但我把它说成：真值是测得值不能肯定的程度，行不行？请看清楚我的原话，我说的意思是“测得值的不确定度 ...

您非要说真值是确定的常数，这我就真没法了。确定的常数是指给出了确定值的常数，测得值才是给出了确定值的常数，譬如测得值8844.43就是确定的常数，您不用管这个常数是怎么给出的，也不需要管将来别人测量是另外的常数，另外的常数也不影响当前的常数。

测量完成后，测得值、误差、真值都是恒定的，只有测得值具有确定的数值。

无论测量理论如何深奥，总不能最后把12345说成不是常数。

理解不了8844.43是一个常数，我真不知道再怎么解释了。各自保留吧。