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[概念] 测量学界的主流连常量和随机变量的概念都区分不清

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发表于 2019-5-9 16:30:06 | 显示全部楼层 |阅读模式

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本帖最后由 yeses 于 2019-5-9 17:16 编辑

测量学界的主流连常量和随机变量的概念都区分不清
武汉大学 叶晓明
    朋友们请看好了,我这下就开始掀老底了。
    10.000742是常量还是随机变量?毋庸置疑,10.000742是常量。
    但是,下面就是国际测量规范《Guide to the Expression of Uncertainty inMeasurement(GUM)》第12页中的一个案例。
    EXAMPLE A calibration certificate states that theresistance of a standard resistor RSof nominal value ten ohms is 10.000742±129µW at 23°C and that “the quoted uncertainty of 129µW defines an interval having a level of confidenceof 99 percent”. The standard uncertainty of the resistor may be taken as u(RS)=(129µW)/2.58=50µW, which corresponds to a relative standarduncertainty u(RS)/RSof5.0×10−6. The estimated variance is u2(RS)=(50µW)2=2.5×10-9W2.
    就是说,测量结果RS=10.000742W,方差u2(RS)=2.5×10-9W2,这不就成了u2(10.000742W)= 2.5×10-9W2吗?
    数学知识告诉我们,常量的数学期望就是它自己,常量的方差就是0。或者说,当一个随机变量的方差减小到0的时候,它就演变成了常量。
    按照这个数学常识,必须有u2(RS)=u2(10.000742W)= 0W2。----这就和u2(10.000742W)= 2.5×10-9W2相矛盾了!
    我当然知道,有些测量同仁会说,测量结果RS=10.000742W是一个方差为2.5×10-9W2的随机分布中的一个样本,或者说未来重复测量时测量结果会随机变化,等等等等。虽然这些表达没有什么原则问题,但是,这些话能表达成等式u2(RS)= 2.5×10-9W2吗?
    u2(RS)是什么数学涵义?它是表达测量结果的所有可能取值的发散度吗?当然不是!u2(RS)= u2(10.000742W),它是常量10.000742W自己跟自己的发散度,当然是0了---现有测量理论中测量结果的发散度实际是一个不正确的概念!
    再请大家看测量领域一个司空见惯的推理过程。
    对一物理量重复观测n次,获得一个观测值序列{xi},以平均值yxi/n作为最终测量结果。于是根据贝塞尔公式u2(x)=å(xi-y)2/(n-1),又因为u2(x1)= u2(x2)=…=u2(xn)= u2(x),所以u2(y)= u2(x)/n
    同样的问题:观测值x1,x2,…,xn和最终测量结果y都是常量,哪来的方差?“因为u2(x1)= u2(x2)=…=u2(xn)= u2(x)”, 凭什么?
    A同学的考试成绩y=90分,其所在班级所有同学成绩的分散度是±10分,90分的确是所有同学成绩中的一个样本。但是,谁敢根据这句话写出等式u(y)=u(90分)=±10分?
    B君的月薪1万元,其所在单位的所有成员的月薪的分散度是±0.3万,其所在城市居民月薪的分散度±0.4万,其所在国家的居民月薪的分散度±0.5万……,1万元既是其所在单位所有人月薪中的一个样本,也是其所在城市所有人月薪中的一个样本,也是其所在国家所有人月薪中的一个样本……。但是,谁敢根据这些话写出等式u(1万)=±0.3万,u(1万)=±0.4万,u(1万)=±0.5万……?
    当前测量结果RS=10.000742W,所有可能的测量结果的分散度是2.5×10-9W2,当前测量结果RS=10.000742W是所有可能测量结果中的一个样本,但现有测量学理论中凭什么就能写出u2(RS)= u2(10.000742W)=2.5×10-9W2呢?
    也请大家回头看看现有的测量学教科书吧----无论是仪器学还是测绘学的,看看它们表达方差或标准偏差的形式是不是都是u2(x)或u(x)。
    现在,按照我建议的新概念测量理论,上述案例的正确表达则是,测量结果RS=10.000742W,方差u2RS)= 2.5×10-9W2。测量结果RS是常量,其方差是0,即u2(RS)=0W2误差ΔRS才是随机变量。
    对于那个推理过程而言,贝塞尔公式实际是u2x)=å(xi-y)2/(n-1),是因为有u2x1)=u2x2)=…=u2xn)= u2x)和Δy=åΔxi/n才有u2y)= u2x)/n(其中Δxi=xi-Ex,Δy=y-Ey)。
    标准偏差uRS)表示误差ΔRS的概率区间的评价值,来自于误差ΔRS的所有可能取值的发散性分析,误差ΔRS的所有可能取值是指误差ΔRS在所有可能测量条件下的取值的集合。
    把u(x)变成ux),请千万别小看了概念表述上这么一丁点的变化,这个变化却把测量学理论的解释方法带到了一个完全不同的方向。因为任何误差都有其所有可能取值,都有其方差,这样,那个没有方差的所谓系统误差就根本不存在了,就没有误差的系统/随机绝对性分类了,至多只有误差的影响方式需要根据测量条件的变化规则去具体分析,误差理论的解释方法自然全都发生了改变。敬请关注我正式发表的相关文献吧,这些反传统、反潮流的文献是在国内学术界的围追堵截下发表的,发表起来非常困难。
    连方差概念都解释不清楚,如何讲清楚测量不确定度概念?请测量学家们好好清理一下自己的概念逻辑吧,本来就是被前人误导的,何必继续误导后人呢?再不迷途知返就是故意误人子弟了。

1、误差理论的新哲学观. 计量学报, 2015, 36(6): 666-670.
2、The new concepts ofmeasurement error theory, Measurement, Volume 83, April 2016,Pages96–105.
3、The new concepts ofmeasurement error's regularities and effect characteristics, Measurement,Volume 126, October 2018, Pages 65-71.
4、Comparison of variance concepts interpreted by two measurement theories(待出版)
5、新概念测量误差理论 湖北科学技术出版社 2017 12
                                           2019 5 7

注:W符号实际是欧姆符号,粘贴不上去。


补充内容 (2019-5-10 09:28):
原载于科学网http://blog.sciencenet.cn/blog-630565-1177626.html

补充内容 (2019-5-13 08:27):
最新版本http://blog.sciencenet.cn/blog-630565-1178329.html
发表于 2019-5-10 07:20:03 | 显示全部楼层
不确定的推导理论都是来自 数学统计概率 ,所以没有必要否定 , 有本事 去 否定 数学
 楼主| 发表于 2019-5-10 09:24:43 | 显示全部楼层
本帖最后由 yeses 于 2019-5-10 09:29 编辑
237358527 发表于 2019-5-10 07:20
不确定的推导理论都是来自 数学统计概率 ,所以没有必要否定 , 有本事 去 否定 数学  ...

仔细看懂了再说,说的就是它没有遵循数学理论,把不确定度概念解释错了。
下载阅读 常量和随机变量的概念.pdf (378.14 KB, 下载次数: 28)
发表于 2019-5-20 16:21:45 | 显示全部楼层
没大看明白,误差Δx=x-xS,xS为真值,则u(xS)=0,于是u(Δx)= u(x-xS)= u(x)!这样没错吧?u(Δx)不等于零,则 u(x)也就不等于零!
 楼主| 发表于 2019-5-20 22:28:26 | 显示全部楼层
都成 发表于 2019-5-20 16:21
没大看明白,误差Δx=x-xS,xS为真值,则u(xS)=0,于是u(Δx)= u(x-xS)= u(x)!这样没错吧?u(Δx)不等于零 ...

不是,真值是随机变量(即使真值客观上是恒定的),其方差就是误差的方差,其数学期望就是测量值。见下表。
概率表达表.png
发表于 2019-5-20 23:54:54 来自手机 | 显示全部楼层
GUM的那个案例表达,似乎没有"已知常量的方差不为0"的辫子可抓-- 原文表达的是 Rs=10.000742 Ω±129µΩ,并没有表达为  Rs=10.000742 Ω  。所以, u(Rs) 与 u(10.000742 Ω)并不是一回事。
发表于 2019-5-21 06:59:28 | 显示全部楼层
自说自话

你是错的。因为什么?国为我说你错了,所以你错了

这种逻辑确实可比日心说
发表于 2019-5-21 12:48:11 来自手机 | 显示全部楼层
标准"不确定度" 与  "统计"中的"标准偏差"  应该是"不全等"的 ---- "统计"理论的基本出发点是:所论"量"的"样本(真)值"是"确切可知的--可得到的",譬如某项"测量"中,(数字式)测量仪器的"输出量"--"示值",可谓"可观测量"。对于这些"可观测量",用可由"已观测到的足够多的样本值"统计获得的"标准偏差"表达它的"散布宽度",它表达的是"可观测量"的"客观属性",这个表达"客观散布"的"标准不确定度"与此"可观测量"的"标准不确定度"是一致的;"常量"没有"散布",其"标准偏差"等于0是统计常识,应该没有人对此"造次";如果一个"常量"是"统计"学默认的"可观测量",那其值必定是"确定已知的",自然不存在"不确定","标准不确定度"与"标准偏差"也是一只致的,都等于0;  由于人们"认知能力"的"不足",有些"量"的"样本值"我们无法"确切知晓"---沦为"不可观测量",对于这些"不可观测量","不确定度"便不仅仅是表达"量"值的"客观散布"了,更包含"认知"的"不确定",对于"不可观测"的未知"常量",便存在"不为另0的(测量)不确定度",它反映"认知"的"不确定程度"(如果硬要与"散布"挂钩,可以追溯到所用"仪器"特性的"散布"、以至人的"思维认识"的"散布"),与被测"量"值本身的"散布"("常量"值本身无"散布",无论你是否知道这个值)不是一回事。
发表于 2019-5-21 13:05:51 来自手机 | 显示全部楼层
更正8#:   1.  "可观测量"/"不可观测量"   更换为  "可统计量"/"不可统计量"; 2.   不为另0   应为  不为0
发表于 2019-5-21 16:46:26 来自手机 | 显示全部楼层
再更正8#:   这个表达"客观散布"的"标准不确定度"与…   更正为    这个表达"客观散布"的"标准偏差"与…   
 楼主| 发表于 2019-5-21 22:16:06 | 显示全部楼层
njlyx 发表于 2019-5-20 23:54
GUM的那个案例表达,似乎没有"已知常量的方差不为0"的辫子可抓-- 原文表达的是 Rs=10.000742 Ω±129µΩ, ...

您这样说似乎还有一辩,好像RS不是指测量结果,那么RS是真值吗?可现有理论没有真值发散度一说。

看下面这个版本吧,这里增加了一个案例(GUM第10页),再次证明现有理论的方差是指测量结果(指vim中的测得值)的发散性。

常量和随机变量的概念.pdf (580.18 KB, 下载次数: 7)
 楼主| 发表于 2019-5-21 22:36:41 | 显示全部楼层
njlyx 发表于 2019-5-21 16:46
再更正8#:   这个表达"客观散布"的"标准不确定度"与…   更正为    这个表达"客观散布"的"标准偏差"与…   ...

现有理论:真值和系统误差是常量,测量结果和随机误差是随机变量。

新概念理论:测量结果是常量,误差和真值是随机变量。

谁是谁非?翻阅概率论吧,特别注意一下常量的数学期望和方差。
发表于 2019-5-22 12:02:41 | 显示全部楼层
本帖最后由 崔伟群 于 2019-5-22 12:07 编辑

您的现有理论的假设是错误的,请看JJF1001关于真值的定义。或许您指的是史老师的理论。
发表于 2019-5-22 12:28:04 来自手机 | 显示全部楼层
yeses 发表于 2019-5-21 22:36
现有理论:真值和系统误差是常量,测量结果和随机误差是随机变量。

新概念理论:测量结果是常量,误差和 ...

        您这个"现有理论"是指所谓"(经典)测量误差理论"?还是指"当前"的所谓"测量不确定度理论"?

若是指"(经典)测量误差理论",那么,它至少是从"概念"上依据"被测量"本身的"客观性质",将它们分成了"常量"与"随机量"后在讨论它们的"测量问题"----
           对于"真值"近似唯一的"被测量",大家就称它为"常量"---"值"唯一不变,无论你知道不知道、测量不测量,它就客观存在在那里,称之为"常量" 十分确切、符合"数学"定义,您推翻不了的。对于这种"常量"的"测量","测得值"(称"测量结果"可能不大符合现行"规范")与"测量误差"都有可能为"随机量"(其中,"测得值"是"可基于测量统计"的"随机量","测量误差"则是"不可基于测量统计"的"随机量"),也有可能为"常量"(其中,"测得值"是已知"常量","测量误差"是未知"常量"),唯独被称为"常量"的"被测量"只会是"常量"---未知"常量"。---- 这个未知"常量"的唯一"值"由"测量"获得的"测得值"信息(数据)及相关"知识"(由对"测量仪器"的"校准"等途径获得)了解的"测量误差"的信息(数据)得以适当"估计"(得到它的可能取值范围---只会取在此范围内的某一点上)。


      如果是指"当前"的"测量不确定理论",那您可能要重新组织一下对"现有理论"的"描述",因为它已不用"随机误差"、"系统误差"的"说法"了。
发表于 2019-5-22 12:39:43 来自手机 | 显示全部楼层
yeses 发表于 2019-5-21 22:16
您这样说似乎还有一辩,好像RS不是指测量结果,那么RS是真值吗?可现有理论没有真值发散度一说。

看下面 ...

      被测"常量"的"真值"不会"发散",只有唯一一个值,只是"不能确定"而已。………有"不确定度"---不是因为它本身"发散",是"测量者"的"能力缺陷"造成的"认识发散"。
 楼主| 发表于 2019-5-22 14:32:28 | 显示全部楼层
崔伟群 发表于 2019-5-22 12:02
您的现有理论的假设是错误的,请看JJF1001关于真值的定义。或许您指的是史老师的理论。 ...

u2(y)=u2(x)/n这个等式是我对现有测量理论的假设吗?y和x是真值吗?测得值的方差(测得值的发散性),史先生在这一点上并没有和现有理论作对。

现在的各种说法的确很乱。

一方面人们咬定真值是常量,因为它客观上确实不变(测量实施时刻只有一个值);另一方面人们又强调真值未知,人们主观认识存在发散,但却又不承认方差属于真值而强调方差属于测得值(测得值的发散性),于是连测得值10.000472都不是常量了。

一方面vim明确定义了误差分类概念,一方面又有说“已不用"随机误差"、"系统误差"的"说法"了”(当然我一直是否定误差分类的,误差规律性和随机性是观察角度问题,目前学界还没完全接受。)。
发表于 2019-5-22 14:35:19 | 显示全部楼层
读了以下内容,感觉少数“精英”每天都在qiangjian大多数搞“一般测量”的主体。
https://tieba.baidu.com/p/6038577692?red_tag=0569736094
 楼主| 发表于 2019-5-22 14:37:27 | 显示全部楼层
本帖最后由 yeses 于 2019-5-22 14:46 编辑
njlyx 发表于 2019-5-22 12:39
被测"常量"的"真值"不会"发散",只有唯一一个值,只是"不能确定"而已。………有"不确定度"---不是 ...

真值究竟是随机变量还是常量?---概率论中的常量和随机变量。您不能两头都说吧?

难道客观是常量主观是随机变量?


如果非要强调客观角度谈问题,测得值一旦给出,测得值、误差、真值都是常量,概率论就没有了意义。
 楼主| 发表于 2019-5-22 15:07:20 | 显示全部楼层
njlyx 发表于 2019-5-22 12:28
您这个"现有理论"是指所谓"(经典)测量误差理论"?还是指"当前"的所谓"测量不确定度理论"?

若是 ...

我并不认为还有(经典)测量误差理论和测量不确定度理论的区分之说,现有理论实际是一个各种混乱概念的混合体,这只需要去查阅一下VIM就可以看到。

一会正确度和精密度不能合成,一会A/B类不确定度可以合成;精密度来自方差,不确定度也来自方差;一会精密度是测得值的发散性,一会不确定度也是测得值的发散性。。。。

既然精密度和不确定度的概念都被定义为测得值的发散性,换汤不换药,所以我并不认为它们之间还值得区别去对待。

发表于 2019-5-22 16:09:05 来自手机 | 显示全部楼层
yeses 发表于 2019-5-22 14:37
真值究竟是随机变量还是常量?---概率论中的常量和随机变量。您不能两头都说吧?

难道客观是常量主观是随 ...

      我没有任何【 客观是"常量",主观是"随机量"】的意思表达。

我的"认识"非常明确:客观是"常量",它就是"常量",与测量者是否"知道它的值"(所谓"主观")无关。

"常量"可能是"已知常量",也可能是"未知常量","未知常量"有"(测量)不确定度","已知常量"没有"不确定度"("不确定度"等于0)。

"常量"无论是其值是否已知,都没有"散布"--"方差"等于0。

"未知常量"的"(测量)不确定度"源于"测量能力的缺陷"(这会引起"测量误差"及"测得值"的"散布"),不"表明"这"未知常量"有"散布"。

譬如您的"年龄",以年计,忽略半年以内的"差异",那么,在10天的时间范围内可以算一个"常量"Y。 此Y对于您自己而言,是一个"已知常量","不确定度"等于0;  但对于我而言,此Y是一个"未知常量",如有必要,我可能根据种种"信息"估计出你的年龄Y "有99.73%的可能性在50~66之间"---有不为0的"不确定度"。……但您的年龄Y不会因为我的"无知"而"随机散布"。我不会试图强调Y的"方差"应该不等于0,您会吗?


发表于 2019-5-22 16:28:15 来自手机 | 显示全部楼层
yeses 发表于 2019-5-22 14:37
真值究竟是随机变量还是常量?---概率论中的常量和随机变量。您不能两头都说吧?

难道客观是常量主观是随 ...

       如果被测量是"常量",一旦"测量完成",那么,如您所言,"被测量值"、"测得值"及"测量误差"便都是"常量"了,只不过"测得值"是"已知常量",而"被测量值"和"测量误差"是两个"未知常量"!……为了有效估计"被测量值"这个"未知常量",需要对此具体"测量误差"这个"未知常量"的"可能值"加以"估计"。…………此具体"测量误差"值是【相应测量系统的测量误差】这个"随机整体(随机变量)"的一个"样本值"。………"统计"有用!
发表于 2019-5-22 16:41:33 | 显示全部楼层
其实很多人都把问题考虑复杂了,都把概念用乱了,乱到张冠李戴,胡说八道,其实我认为问题很简单:
1、先搞清楚被测量的特征,有人说可分为常量、变量和随机变量。一个被测量是常量还是变量是相对的,可能要看测量到什么准确程度,一个电阻、砝码、量块我们可以认为是常量;一个正弦波电压可以认为是一个变量(随时间有规律变化);至于随机变量,它的特征应该是随时间无规律变化,但其量值能在一定范围内随机出现。
2、再来看如何测这些量,测量必然要用到仪器,对于仪器而言,只要条件合理,其自身的分辨力和测量重复性相对于其准确性(最大允许误差或不确定度)都是可以忽略不计的。
常量本身认为不变,对其测量获得一个测量结果,这里没有真值,也就得不到测量误差,更得不到系统误差和随机误差。但是,根据所用仪器的准确性(最大允许误差或不确定度),可以给出这个测量结果的可能误差或不确定度(史先生称为“误差范围”)。
对变量的测量则要看其特征来选择如何测量,还是一个正弦波电压,可以选择相应的仪器来测量其特征参数,例如测量其有效值、峰值、频率等,还可以使用示波器直接测量其波形等参数,每个参数的测量都相当于一个常量的测量。
至于随机变量,它的特征应该是随时间无规律变化,但其量值能在一定范围内随机出现,我还真没见到和测量过,大胆想想一下可能是这样的:其量值在一定范围内随机变化,用示波器看的话它一会儿在这儿一会儿在那儿,也画不出什么曲线来,用前边所说的仪器来测的话,仪器的准确性(最大允许误差或不确定度)要远小于(至少1/3)其随机变化范围,另外,其随机变化的频率是多少?是否与仪器的量化频率同步?好烦啊!谁举个实例,如何测量?
3、至于间接测量的测量结果及其可能误差或不确定度的给出是个数学问题。
4、至于检定和校准,对于量具类(电阻器、砝码、量块等)就是一个常量,我们用计量标准对其测量,获得它的量值(标准值),同2所述,该值的可能误差或不确定度来自于计量标准,这里还可以获得量具的示值误差(标称值-标准值)。对于指示/显示式仪器,也是常量测量,此时,被检/校对象测量一个标准信号源,或被检/校对象和标准器同时测量同一个稳定信号源,这些信号源可以看做是常量,这里可以获得指示/显示式仪器的示值误差(指示值-标准值)。
最后总结,我们绝大多数的计量/检测,基本都可归为常量测量,对特定量的测量只有测量结果及其可能误差或不确定度,得不到测量误差(因为只有测量结果,没有真值),更得不到系统误差和随机误差。对于检定和校准,可以得到仪器的示值误差(因为示值误差=指示值/标称值-标准值)。
 楼主| 发表于 2019-5-22 19:31:16 | 显示全部楼层
本帖最后由 yeses 于 2019-5-22 19:49 编辑
njlyx 发表于 2019-5-22 16:09
我没有任何【 客观是"常量",主观是"随机量"】的意思表达。

我的"认识"非常明确:客观是"常量", ...

你的年龄Y "有99.73%的可能性在50~66之间"---有不为0的"不确定度"。

“你的年龄Y”是指实际年龄---真值吧?“有不为0的"不确定度"”就意味着方差不为0吧?您这不还是把方差赋予了真值了吗?

如果“你的年龄Y”是指您估计出的那个数值58(我按
50~66的中值猜测),那就更无疑是常数了,58的方差还真必须是0。

我的表达是:


测得值58是常数,58的数学期望还是58,58的方差是0。


误差(偏差)是随机变量(未知量的意思,客观上根本没有变化),其不确定性在[-8,+8]之间(置信概率99.73%),数学期望是0。


真实年龄(真值)是随机变量(未知量的意思,与其客观上随机变化与否没有关系),其数学期望是58,其不确定性在[-8,+8]之间(置信概率99.73%),表达实际值在60~60之间的概率为99.73%。



 楼主| 发表于 2019-5-22 19:46:29 | 显示全部楼层
本帖最后由 yeses 于 2019-5-22 19:53 编辑
njlyx 发表于 2019-5-22 16:28
如果被测量是"常量",一旦"测量完成",那么,如您所言,"被测量值"、"测得值"及"测量误差"便都是" ...

您的意思我当然是明白的,关键是概念表达的逻辑性。

如果以物理量的恒定性来定义常量,那
很多情况下会出现测得值、误差、真值全是常量。根据常量的方差是0的数学概念逻辑,它们每一个的方差就都必须是0。您要把常量再分类为已知常量和未知常量,未知常量的方差不为0,我虽然非常支持这一看法(很多测量中的真值都是未知常量),但还是希望您去看看概率论中是如何区分已知常量和未知常量的。



 楼主| 发表于 2019-5-22 20:00:22 | 显示全部楼层
都成 发表于 2019-5-22 16:41
其实很多人都把问题考虑复杂了,都把概念用乱了,乱到张冠李戴,胡说八道,其实我认为问题很简单:
1、先搞 ...

确实很乱,核心问题是对随机变量搞望文生义。

概率论中的随机变量实际就是未知量,只不过有个前提----其所有可能取值的分布有上下界限。所有可能取值本身就是存在主观性的,不同的人因为信息掌握的不同给出的判断是不一样的。
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