测量学界的主流连常量和随机变量的概念都区分不清

njlyx

都成 发表于 2019-6-9 16:46
同意您的理解和解释。正如您说，实施一项测量需要(---具体的"被测量"，具体的"测量器具(系统)"、具 ...

       从您回复字里行间隐约感觉您还认为【"测量不确定度"是一个表达测量(结果)"质量“的"指标"】？--- "测量不确定度"大就意味着测量(结果)的"质量"不好？---- 我曾经也这么认识！

      但是，这种"认识"很可能是不大"对"的！

      如果被测量确是"单一量值"的所谓"常量"，那"测量不确定度"大概可以可以表明"测量者(或测量结果报告者)自以为"的"测量结果"的"质量"---"测量不确定度"小，意味着"自我感觉"的"测量结果质量"高！……实际究竟如何？是需要适当"鉴定"的(由类似"计量比对"之类的方式进行)。

     若被测量本身是"非单一量值"的"散布量"，那么，"测量不确定度"对"测量(结果)"的"质量"表达"功能"便更弱了！……"测量不确定度"大，很可能不是因为"测量不够完善"，只是因为"被测量"本身的"散布"大而已。

      因此，一般而言，"测量不确定度"只是"测量结果"的一个"重要成份"，不承担表达"测量(结果)质量好坏"的"职责"。……评判"测量结果质量好坏"要依靠"适当的鉴定"---譬如由"计量比对"鉴别出"测量者(测量机构)"的"能力"，再由"能力"的强弱"估计"所给"测量结果"的"质量"。

都成

yeses 发表于 2019-6-9 19:20
您好像还没有认识到问题点。

不管测得值8844.43是怎么得到的，或许就如您说的y=(x1+x2+...+xn)/n=8844.4 ...

      “其实您所说的测得值是指所有可能的测得值，的确是个随机变量，方差当然不是0；而我说的测得值是指当前的测得值（如8844.43），是个常数值，常数的方差是0。我们所指的根本不是同一个概念。”
      您说的没错！测得值8844.43就是指所有可能的测得值中的一个样本，这个值得获得有随机效应的影响，更有所用仪器系统效应（仪器不准）等的影响，我想大家都懂得，因此，它才有不确定度。而您说的测得值是指当前的测得值（如8844.43），是个常数值，常数的方差是0。我们所指的根本不是同一个概念。这就是要命的思想根源，孰对孰错呢？您将随机效应的影响整成零，在不改变测量仪器的情况下，仪器的系统效应影响也不使得测得值发散，于是乎您发现测得值是个常数值，于是得出其方差是0，不确定度也就是0。

     “现在第一个问题是，现有测量理论在这二种意义的测得值之间没有用数学符号严格加以区分；第二个问题是，有了当前测得值还去管其它可能测得值的不确定度（或方差）并没有直接的意义，去研究当前测得值的误差的不确定度（或方差）不是更有意义吗？”
      第一个问题不管。第二个问题是，有了当前测得值还去管其它可能测得值的不确定度（或方差）并没有直接的意义，去研究当前测得值的误差的不确定度（或方差）不是更有意义吗？”这话有点不靠谱了，有了当前测得值不是还要再去管其它可能测得值的不确定度（或方差），而是通过研究其他可能测得值，从而获得当前测得值的不确定度！去研究当前测得值的误差的不确定度（或方差）不是更有意义吗？我曾请您和njlyx老师回答将测得值（过去称测量结果）、真值、测量误差与测量不确定度中间用个“的”连接起来看哪个更妥当，您一直没有正面回答，看来是我少给了一个选项，您的答案应该是：“测得值的误差的不确定度”。如果您承认“真值”可看作是个“常数”，由于误差=测得值-真值，那测得值的误差的不确定度就是测得值的不确定度！测得值就有不确定度，而非为0！如果您承认“测得值”是个“常数”，就会有误差的不确定度就是真值的不确定度，两个连数值都不知道是多少的一对难兄难弟，怎么与不确定度关联。再说了“测得值的误差的不确定度是多少”这种表述看起来就怪怪的。

csln

测得值的误差的不确定度

测得值的误差的不确定度？误差的不确定度？

特定量测量时真值是未知的，误差是什么？去研究一个未知量的不确定度？什么鬼啊

只有在检定/校准时约定量值已知，误差可获得，此时测得值的不确定度与误差的不确定度相同，谈误差的不确定度才有意义

去研究一个不知道的东西的不确定度，闲

yeses

都成 发表于 2019-6-10 10:21
“其实您所说的测得值是指所有可能的测得值，的确是个随机变量，方差当然不是0；而我说的测得值是 ...

没有把随机效应搞成0。随机效应是指对谁产生随机效应？是源误差对测得值的误差产生了随机效应，贡献给了测得值与数学期望之差。同时系统效应是指源误差对测得值的误差产生了系统性效应，贡献给了数学期望与真值之差。所谓不确定度合成就是源误差的不确定度对测得值的误差的不确定度的传播，请看111楼的公式推导，一定一定要看懂。

真值不知道，测得值的误差就不知道（不确定就是不知道），但源误差的不确定度（不知道的程度）是有统计资料的（所谓A类或B类）,111楼的不确定度传播原理就可以推导出测得值的误差的不确定度了。


先理解误差的不确定度（我们主观对它的数值不可知道的程度---概率范围）再说。然后再研究究竟真值是常量还是测得值是常量。

njlyx

【  去研究一个不知道的东西的不确定度，闲 】<<< ?       此话好像有点偏颇了。  "不知道"是有"程度"区分的，"认识"方面的因素形成的"不确定度"分量正是由于"不全知道"。当然，如果"全不知道"，也无从谈"不确定度"(是完全没"谱"的情形，大概对应"不确定度"很大很大？)      "误差"量只要有"明确、有用的定义"，应该就能"谈"它的"不确定度"，譬如仪器的"示值误差"。  以"误差"的"真值"不可得而刻意回避它似乎站不住脚！---- 大量"被测量"的"真值"都是"不可得"的。

csln

"误差"量只要有"明确、有用的定义"，应该就能"谈"它的"不确定度"，譬如仪器的"示值误差"。  以"误差"的"真值"不可得而刻意回避它似乎站不住脚！---- 大量"被测量"的"真值"都是"不可得"的。

“谈”它的不确定度当然没有问题，仪器示值误差的不确定度也没有问题，只不过是检定/校准时仪器示值误差是可获得的，示值误差的不确定度恰好与测得值的不确定度相同，而实质上仍然是测得值的不确定度，更不能喧宾夺主说不能是测得值的不确定度而只能是误差的不确定度

对特定量的测量去“谈”误差的不确定度就更扯了，正是由于真值不知道，误差不可获得，才去研究测得值的不确定度，这本就是不确定度产生的一个原因。一个纯未知量的不确定度就算给出来有什么实用意义呢？

我认为诸如：珠峰高程：8844.43m   高程测量误差：未知   高程测量误差的不确定度：0.21m，p=95%   此类的测量结果太扯了

yeses

njlyx 发表于 2019-6-10 12:14
【  去研究一个不知道的东西的不确定度，闲 】

现在恐怕只有回到原点，去讨论究竟是确定值需要研究不确定度还是不确定值需要研究不确定度，究竟是已知值有未知程度还是未知值有未知程度了。


他们能接受一台仪器的示值误差有MPE，却不能接受一个测得值的误差有"MPE".

都成

      我同意155#和156#的观点，对某一特定量的“测得值”和对某一仪器检定/校准所得的“示值误差”是同一个概念，都是过去所说的“测量结果”，当下评估的“测量不确定度”是特定量的“测得值”的不确定度或仪器检定/校准所得的“示值误差”的不确定度。
      “一台仪器的示值误差”和“一个测得值的误差”是两个完全不同的概念，如果一个测得值的误差有"MPE"，那这个"MPE"也是由测得值造成的，因为“真值”是被认为相对恒定的，是客观存在的，认为它在某个区间里是没问题的，只是这个区间是由“测得值”和它的“不确定度”决定的，是“真值左右不了的，“真值”是无能为力的！”最终还是“测量不确定度”属于测得值的。
      就说最后这一次了，再说我都觉得啰嗦了。
      对于经典的误差理论，我们不要低估了前辈们的智慧，当今发展了的误差理论（用GUM取代原来的随机误差和未定的系统误差），我们也不能轻易否定当下人的聪明。
      请叶老师三思！

yeses

都成 发表于 2019-6-10 14:12
我同意155#和156#的观点，对某一特定量的“测得值”和对某一仪器检定/校准所得的“示值误差”是同一 ...

如果一个测得值的误差有"MPE"，那这个"MPE"也是由测得值造成的，因为“真值”是被认为相对恒定的，是客观存在的，认为它在某个区间里是没问题的，只是这个区间是由“测得值”和它的“不确定度”决定的，是“真值左右不了的，“真值”是无能为力的！

您这话说的很对呀（除了“它的”），我们也没有真值能左右谁的意思呀。那么请问：测量仪器的MPE是示值的MPE吗？还是示值误差的MPE?


再说直接点：MPE是对示值的大小程度的描述还是对示值误差的大小程度的描述？


再具体点：一台手持测距仪的MPE为±3mm，直接测量一距离（单次测量）得测得值为10.000m，那么，不确定度也是U=3mm。现在请问这个3mm是指10.000m存在于区间[-3mm,+3mm]内还是说10.000m的误差存在于区间[-3mm,+3mm]内？


补充内容 (2019-6-10 22:42):
既然都说[-3mm,+3mm]是误差的存在区间，所以3mm是误差的不确定度。真值存在于以10.0为中心以3为半宽的区间内，3mm就也同时是真值的不确定度。

补充内容 (2019-6-10 22:44):
测得值10.000存在于以10.000为中心以0为半宽的区间内，所以测得值10.000的不确定度是0。

补充内容 (2019-6-10 22:52):
都成，路云二位，怎么用我的观点“反对”我了？这叫什么讨论？

njlyx

csln 发表于 2019-6-10 13:02
"误差"量只要有"明确、有用的定义"，应该就能"谈"它的"不确定度"，譬如仪器的"示值误差"。  以"误差"的" ...

【 正是由于真值不知道，误差不可获得，才去研究测得值的不确定度，这本就是不确定度产生的一个原因。】<<<？   这可能是个"误传"？……"测量不确定度"似乎正是从"规范"表达"测量误差"的"可能范围"开始的？ 它最大的"功绩"大概是用定义较严密的"(误差的)不确定度"替代了定义不太严密的所谓"极限误差"，并由此有效避免了过去时常用"误差"指代"极限误差"带来的"麻烦"！

      如果仅限于所谓"单一量值"的"常量"的"测量问题"，那"测量不确定度"表述与所需"经典误差理论"没有任何"隔阂"，所谓"不确定度评估"与过去的"测量误差分析"没有本质区别。( 有人刻意"诋毁"的地方不难辩明)

     不过，对于"非单一量值"的所谓"分散量"，两者的"处理"方式是有明显差异的： 所谓"经典测量理论"是将"分散量"分解成若干(最少两个)"单一量值"的"量"考虑其"测量"问题； 而所谓"测量不确定度理论"则是直接考虑其"测量"问题，并不"分解"。

     本人以为：所谓"测量不确定度理论"本身是严密的，完全可以与"经典误差理论"及相关的一些"传统"概念"完美"衔接！只要能"认真"倾听，别以为"前人"xxxx。

都成

yeses 发表于 2019-6-10 16:07
如果一个测得值的误差有"MPE"，那这个"MPE"也是由测得值造成的，因为“真值”是被认为相对恒定的，是客观 ...

      测得值为10.000m，不确定度是U=3mm。说这个3mm是指10.000m存在于区间[-3mm,+3mm]内是扯淡。说10.000m的误差存在于区间[-3mm,+3mm]内是正解，不确定度就是可能误差的度量！说被测量的真值在[9.997m,10.003m]也是正解，这两种理解反映了不确定度的早期使用的两个定义：①表征被测量的真值所处范围的评定。②由测量结果给出的被测量估计值的可能误差的度量。
      过去称为测量的“可能误差”或“极限误差”，现在用“不确定度”概念取代，评估的方法有所调整，整出了个所谓的GUM而已，没有发生翻天复地的变化。

yeses

都成 发表于 2019-6-10 21:29
测得值为10.000m，不确定度是U=3mm。说这个3mm是指10.000m存在于区间[-3mm,+3mm]内是扯淡。说10.00 ...

这就很对呀。

误差存在以0为中心以3mm为半宽的区间内，3mm就是误差的不确定度呀。

真值存在于以10.000m为中心以3mm为半宽的区间内，3mm就成了真值的不确定度呀。

测得值10.000m存在于以10.000m为中心以0mm为半宽的“区间”内，测得值10.000m的不确定度就是0呀。

路云

yeses 发表于 2019-6-9 20:07
如果一个测得值的误差有"MPE"，那这个"MPE"也是由测得值造成的，因为“真值”是被认为相对恒定的，是客观 ...

再具体点：一台手持测距仪的MPE为±3mm，直接测量一距离（单次测量）得测得值为10.000m，那么，不确定度也是U=3mm。现在请问这个3mm是指10.000m存在于区间[-3mm，+3mm]内还是说10.000m的误差存在于区间[-3mm，+3mm]内？

我认为这个测得值10.000m并不是实际的真值，仍然可视为“估计值”。3mm是指“实际值(真值)”存在于区间[9.997mm，10.003mm]内(以10.000m为中心)。而±3mm是指10.000mm的误差存在于区间[-3mm，+3mm]内(以0为中心)。因为您这个“测量结果”并不是“示值误差”，而是“示值”。不确定度仅仅是以测得值为中心的离散程度的定量表征，它并没有表征10.000m这个值准还是不准这个功能。而此处的MPE则是以0误差为中心的偏移程度的定量表征，它才具备表征准与不准的功能。假如你给出的测量结果是“示值误差”(如：+1mm)，此时的3mm就表示“示值误差”存在于区间[-2mm，+4mm]内(即以+1mm为中心)，存在超出MPE的风险，但此时它(U＝3mm)仍然是离散程度的定量表征。

我还是比较赞同都成先生的观点。

yeses

路云 发表于 2019-6-10 22:05
再具体点：一台手持测距仪的MPE为±3mm，直接测量一距离（单次测量）得测得值为10.000m，那么，不确定度 ...

3mm是指“实际值(真值)”存在于区间[9.997mm，10.003mm]内(以10.000m为中心)

很好呀！这不就是说3mm是真值的不确定度吗？

我也反对说10.000存在于[-3，+3]内呀----反对把3说成是测得值10.000的不确定度呀。

测得值10.000是常数（虽然是仪器内部进行了千万次测量取的均值），常数的方差是0呀---没有不确定度呀。

没有谁说测得值10.000是真值呀。

您们都究竟要表达什么意思？

yeses

路云 发表于 2019-6-10 22:05
再具体点：一台手持测距仪的MPE为±3mm，直接测量一距离（单次测量）得测得值为10.000m，那么，不确定度 ...

您们怎么都突然用我的观点来“反对”我了？

njlyx

都成 发表于 2019-6-10 21:29
测得值为10.000m，不确定度是U=3mm。说这个3mm是指10.000m存在于区间[-3mm,+3mm]内是扯淡。说10.00 ...

同意！

当然，【 说10.000m的误差存在于区间[-3mm,+3mm]内 】、【说被测量的真值在[9.997m,10.003m] 】都只是"测量者"(或"测量结果的报告者"，或相信此"测量结果"的人)的"把握"，并非"千真万确"是这样！

与所求"对"的说法对应---
      "测量者"是不能"保证"再次测量的"测得值"在[9.997m,10.003m] 之间的！(假定实际被测的距离保持不变)…………"再次"测量时的"测得值"会变动是不假，但"测量结果"中的那个"测量不确定度"不是表达"再次测得值"围绕"当前测得值"散布的"不确定度"。

njlyx

njlyx 发表于 2019-6-11 07:57
同意！

当然，【 说10.000m的误差存在于区间[-3mm,+3mm]内 】、【说被测量的真值在[9.997m,10.003m] 】 ...

更正：

所求   --->   所述

csln

既然都说[-3mm,+3mm]是误差的存在区间，所以3mm是误差的不确定度。真值存在于以10.0为中心以3为半宽的区间内，3mm就也同时是真值的不确定度。

这里面有不止一个很乱的逻辑关系，基本属于句读之不知的级别

误差的存在区间猜测说的是误差区间或者误差的区间，既然是误差区间怎么可能又是误差的不确定度，误差区间或者误差范围或者可能的误差度量与不确定是可以等价的，但误差区间不可能是误差的不确定度。区间的不确定度是什么？难道是这个区间又有一不确定范围

就也同时是真值的不确定度也很不靠谱，用一定方法复现了一个量值，明示复现的这个量值的真值的不确定度***,靠谱，但测量一个量时，只知道真值在一个区间内，根本不知道在确定什么地方，谈何不确定度

csln

本人以为：所谓"测量不确定度理论"本身是严密的，完全可以与"经典误差理论"及相关的一些"传统"概念"完美"衔接！只要能"认真"倾听，别以为"前人"xxxx。

非常赞成！不确定度或许不是非常完美，但不可能出现不能说得通更不可能存在颠覆性的错误。众人皆醉惟我独醒的事不是不可能存在，但全球皆醉，且一醉数十年而惟一、两人独醒的事，在科技高度发展融合的当下不可能出现

都成

同意njlyx 和csln的观点， 我也认为“众人皆醉惟我独醒的事不是不可能存在，但全球皆醉，且一醉数十年而惟一、两人独醒的事，在科技高度发展融合的当下不可能出现”。还有人全盘否定更是难以理解。担心的是不要误导新人。

njlyx

csln 发表于 2019-6-11 10:47
既然都说[-3mm,+3mm]是误差的存在区间，所以3mm是误差的不确定度。真值存在于以10.0为中心以3为半宽的区间 ...

1.   所驳"原文"中好像并没有表达出"真值区间的不确定度"的意思？

2. 【 测量一个量时，只知道真值在一个区间内，根本不知道在确定什么地方，谈何不确定度
】是什么意思？……那要在什么情形下才能谈"被测量(真)值"的"测量不确定度"？

csln

njlyx 发表于 2019-6-11 15:27
1.   所驳"原文"中好像并没有表达出"真值区间的不确定度"的意思？

2. 【 测量一个量时，只知道真值在一 ...

真值存在于以10.0为中心以3为半宽的区间内，3mm就也同时是真值的不确定度。

我认为3mm就也同时是真值的不确定度。没有任何实用意义。真值本来就是未知的，真值本来就是不确定的，真值的不确定度又有什么意义呢？

楼上已经说过了，当复现一个量值时，告诉别人复现的这个认为是真值的量值，真值的不确定度是有意义的

或者测量一个量得到一个测量者认为是真值的值时，真值的不确定度是有意义的

只有此山中，云深不知处。本来就是不知处，再来个不确定度，是想说山还不确定？云还不确定？还是说按这个不确定度能找到人？

njlyx

都成 发表于 2019-6-11 11:54
同意njlyx 和csln的观点， 我也认为“众人皆醉惟我独醒的事不是不可能存在，但全球皆醉，且一醉数十年而惟 ...

"问题"也是显然存在的，不怪有人要"否定"它。

有一个我"不解"的问题，不知您怎么看---
      对"测量方程(模型？)"右边列出的某个"输入量"，对它A一下、B几下的求出若干个"不确定分量"后"方和根"的"评估模板常用做法"合适吗？……如果这个"输入量"确受多种因素"影响"，应该明确"分解"，说明其"相关性"吧？……"捆在一起"评几下的做法，一方面从"形式"上违背了"不重复评估"的教条，另一方面也含糊了"相关性"的处理。……譬如，"示值"的"重复性"影响与所谓仪器"MPE"的影响，许多"模板"都是对着"示值"这一个"输入量"来"评估"的？

njlyx

csln 发表于 2019-6-11 15:51
真值存在于以10.0为中心以3为半宽的区间内，3mm就也同时是真值的不确定度。

我认为3mm就也同时是真值的 ...

严重不赞同此论！

"测量"的"理想目标"就是要获得被测量的"真值"！……"测量者"奔着这个"目标"费心巴力的获得了一个"测量结果"，就是他(他们)对"被测量(真)值"的一个"不大确切"的"估计"---认为"被测量(真)值"有xx%的可能性落在[xxx,xxxx]的范围内。………正因为不能确定它究竟在哪个值，才有所谓"不确定度"！如果已经知道它就是9.88mm，那还有什么"不确定度"可言？

"测量不确定度"………大致是："测量"完成后，"测量者"对"被测量(真)值"的"尚不确定程度"。……是一个与"认识"相关的概念，不是一个"纯客观"的参数。

njlyx

csln 发表于 2019-6-11 15:51
真值存在于以10.0为中心以3为半宽的区间内，3mm就也同时是真值的不确定度。

我认为3mm就也同时是真值的 ...

不是指山不确定，也不是指云不确定，是指"人"对山的"不确定"。