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计量检定证书是否给出不确定度

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皎皎驹 发表于 2016-4-29 14:58:55 | 显示全部楼层 |阅读模式
对于授权的计量技术机构出具的计量检定证书是否一定要给出不确定度cnas实验室审核员来审核时指出,不管是校准证书还是检定证书都需要不确度。搞得我们不知怎样处理是好。
规矩湾锦苑 发表于 2016-5-11 09:02:51 | 显示全部楼层
  l楼主的问题是“授权的计量技术机构出具的计量检定证书是否一定要给出不确定度?”围绕着这个问题,我认为先要清楚对法律法规要求的理解方式。正确的理解方式:法律法规规定了的必须做,没规定的可以自主,如果有人认为该做,有人认为不该做,法律法规对做和不做都不约束,也就是说做和不做都不违法和违规。“国家法律法规没有规定‘检定证书必须提供不确定度信息’”,这与客户的索要无理、非分还是正当、合理,与成本高低、保密与否都没关系。
  CNAS-CL06不要求也无权要求承检机构检定证书必须给出不确定度,而只能转而要求申请CNAS认可的实验室“应索取”,或“应评估”测量不确定度,目的是证明该检定机构的检定结果不确定度满足本实验室所开展的校准项目“计量溯源性”要求。“应索取”和“应评估”是对申请CNAS认可的“当事人”——实验室的要求,承检机构并非此次CNAS认可的“当事人”,认可认证的审核员没权对承检机构提要求,且在申请认可的实验室面前对其他第三者提要求也不合时宜。客户有“索取”测量不确定度信息的权益和自由,检定机构有给与不给的权力和自由,法律面前人人平等,外审员以检定证书没给出不确定度开具不符合项的行为是不合法的,也是违规的。“应索取”或“应评估”是两个要求,两个要求任选其一即可,“索取”不到就应该自己“评估”,既没索取又不评估时,审核员才能以“计量溯源性”证据不足为由开不符合项。
路云 发表于 2017-1-7 09:57:27 | 显示全部楼层
本帖最后由 路云 于 2017-1-6 14:04 编辑
规矩湾锦苑 发表于 2017-1-6 03:11
  当然,一切用事实说话,证书签发日期没有看到封页前我看错了,错了就要承认错。但我认为你提供的证据证 ...

让你提供法律法规方面的证据,到现在已经六百楼了,你却始终施展着以偏概全、断章取义、偷换概念、东扯西绕、答非所问、选择性眼瞎等伎俩,不停的插嘴,却始终拿不出任何证据。说句实在话,你这种无耻卑劣的行经,有损于计量界的形象,也损害了论坛的声誉,最终大家看到的是欲盖弥彰的效果。

将一份提供了原始数据的证书引用来推翻“一定要提供”的观点,实则是将“不一定提供”的概念偷换成“一定不提供”,另一份给出了不确定度信息的检定证书却只字不提。这种择己之所需的选择性引用,是一种厚颜无耻的流氓学风,拿到纯技术讨论的论坛里来施展,实在是可恶之极,损人不利己。

众所周知,自上而下量值传递的检定,是靠各等级量传的误差限控制,将国家基准所复现的量值逐级传递到工作计量器具,通常情况下是做不修正测量,所以最末级的测量结果与国家基准所复现的量值未必一致,但都在可控的误差限之内,所以通常情况下不是必须给出(注:不是必须不给出)测量结果的不确定度的。但自下而上的量值溯源,则是靠不间断的溯源链将最终的测量结果与国家基准所复现的量值联系起来,每一级校准都会引入不确定度,所以最终的测量结果与国家基准所复现的量值必定一致,所不同的就是各级测量结果的不确定度。所以对于量值溯源来说,“测量结果的不确定度”是“计量溯源性”的必要内容(见CNAS-CL06:20144.3c)款“注1”)。

595楼我让你提供法规证据你却始终做缩头乌龟不提供,600楼我奉劝你不想提供证据就别插嘴坐一边去观战。这已经是给足了你面子了,而你却是给脸不要脸的继续搅局。既然你不提供法律法规证据,那下面我就提供一份法规证据给大家看看,足以证明你的强行拒绝提供不确定度信息的做法违法违规。这份证据引自JJF1069-2012《法定计量检定机构考核规范》第7.6.2.1条有关测量设备的量值溯源要求:

溯源性.jpg

法制计量方面的规定有了,非法制计量领域的规定(CNAS的规定)也有了,你还有什么好狡辩的?

285166790 发表于 2016-10-28 17:00:42 | 显示全部楼层
本帖最后由 285166790 于 2016-10-28 17:06 编辑
规矩湾锦苑 发表于 2016-10-27 19:30
  讲规矩就是要依法依规办事,如果把依法依规办事也称“规氏法”,那么“规氏法”的确应该进行普及。
...


        这个我赞同,检定证书就是检定证书,应当按检定证书的要求来,检定证书的管理由政府计量行政部门负责,不确定度是校准证书该有的内容,校准证书是CNAS管的范围,彼此不该混淆,更不能超出自己的范围去管别人,要说管也是政府计量行政部门的权力大,CNAS只是一个非强制性的认证机构,就像联合国听起来很牛,实际上谁也管不了,大家不要颠倒了地位。这就好比假如我们要求校准证书给出“合格”与否的结论,估计很多人也不会同意的。
王朝英 发表于 2016-5-19 01:44:49 | 显示全部楼层
      检定证书是否要给出有关测量结果的不确定度信息?给还是不给都有理由,立场不一样想法自然不会相同。无论给还是不给,理由都有一定道理没有谁对谁错。在谈这个话题时,不知是否有人想过为什么会有这个问题,根源在哪?本来不应该是个问题,我们都是干活的,从技术的角度讲,检定证书多给一个不确定度信息不是什么难事。检定与校准单从技术层面看,没有多大区别。测量设备、人员、方法、环境基本相同,只是测量过程有点区别,检定对每一个测量点一般测量一、两次,当然也有多的四到六次(如热电阻、热电偶),校准要考虑测量重复性的影响,每个测量点的测量次数自然比检定要多。检定证书要给不确定度信息就要增加测量次数,增加测量次数也就意味着要增加成本,问题的根源就在此,增加的成本谁买单?承检机构?承检机构会想,这不是我的法定义务,凭什么我买单?客户?自然也不乐意,检定收费政府有标准规定,凭什么多收钱?也许有人会说别危言耸听,能增加多少成本?如果偶尔做一、两次确实没什么,但要经常性的、或是要求日常去做,增加的成本是很可观的,看看计量检定机构一年出具的证书量就会知道了。也有人会说哪有那么麻烦,可以用数理统计的方法减少测量次数,但合并样本差也是建立在大量实验的基础上。既然增加的成本没人买单,结果只有维持现状,让这个不是问题的问题继续是问题。要想真正解决这个问题不取决于我们,要从法律的层面去解决。所以,我们期待计量法修改能尽快地出台,厘清检定和校准,回归计量的公益性,把校准还给市场。
    CNAS评审员就被审核机构不能提供检定证书有关的不确定度信息,据此开出不符合项的做法没有错,不符合事实客观存在(不考虑原因),判据有出处。但个人认为,CNAS评审员对此事的处理不太慎重。有点追求的实验室不排斥外部审核,也希望借助外部审核找出自己没发现的问题,通过对不符合项的分析,找出产生问题的原因,消除根源举一反三杜绝类似问题的发生,通过不断地整改提高实验室的整体水平。从实验室的角度考量,每一次不符合项的整改应该都是一次提高的过程,而这个不符合项的整改,被审核实验室能获得什么呢?一个有经验或负责任的评审员不会开出这种不符合项的。
路云 发表于 2016-12-6 00:01:36 | 显示全部楼层
本帖最后由 路云 于 2016-12-5 04:34 编辑
规矩湾锦苑 发表于 2016-12-5 01:36
  1.楼主不一定对CNAS的标准条款要求不清楚,我们不能猜测。CNAS-CL06:2014第4.1条、4.2条规定的核心 ...

1、真是废话,楼主什么时候说了检定证书必须带有不确定度信息啦?人家只是说不管是校准证书还是检定证书都要有不确定度,又没有说不确定度必须在检定证书上,其意思我已经在514楼红字部分说清楚了,你还在这里唠叨,啥意思嘛?正是由于CNAS非常清楚,所以才提出需要“测量结果的不确定度”的要求,可以索取,也可以自行评估。审核员并没有要求必须提供有不确定度信息的检定证书,他只是要求受审实验室提供“测量结果的不确定度”见证材料,并没有限制必须以检定证书的方式提供。但受审实验室提供不出来,依据标准开出不符合项是完全正确的,审核员并没有针对受审实验室的上级检定机构开,而是对受审实验室开。至于受审实验室以何种方式获得,那是受审实验室考虑的事情。他可以向上级机构索取,也可以要求上级机构提供原始数据供自己评估。总而言之,不管以何种方式获得,CNAS都能认可。但自行评估必须要用到原始数据,否则的话,套算出来的不确定度不是“测量结果的不确定度”,而是以不确定度评判计量器具是否合格的最低技术要求,与检测数据无关,不具有溯源性。我已经说了多少次了,请不要再揪住“必须在检定证书》中给出不确定度信息”唠叨个没完,CNAS评审员没有这一强制性限制,你可以在检定证书中给出,也可以另行出具不确定度评估报告,还可以提供原始数据给客户自行评估。你还要我说什么呢?你争到现在不就是想说:“让我在检定证书中给出,休想;让我另出一份不确定度评估报告,没门;让我提供原始数据,做梦。我不违法违规。”你牛逼个啥呀?你还没那个资本,这辈子也别想有这个机会。

2.法律法规没有规定的东西的确对每个人、每个单位都有自己的选择自由,一方有索取自由,另一方有不给的自由,但有需求的一方不能为了自己的需求而强制另一方必须给,因自己需求强迫他人必须给,不给就如何如何,的确是违法违规的行为,与强取豪夺没什么两样。

后半句你怎么不说:但有需求的一方不能为了自己的需求而强制另一方不许要,因自己需要强迫他人不许要,要了就如何如何,的确是违法违规的行为,与强取豪夺没什么两样。

3.我也说了多少遍了,第二方案不需要原始数据,就是检定证书给出的信息再加上相关检定规程的信息,就足以评估出证明检定机构溯源性满足本实验室所申请开展的检测项目溯源要求。我“是不是人”不是本主题帖讨论的主题,我从来没有说套算出来的是“测量结果的不确定度”,但它一定是可以证明检定机构溯源性的不确定度,达到这个目的就足够了,标准要求的是证明溯源性的不确定度,我不明白为什么你非要每一次或每一个测量结果的不确定度不可,同一个标准器每次测量结果都有不同的不确定度,你要它何用?

标准上说得清清楚楚是“测量结果的不确定度”,你说不是,拿出证据。CNAS要看的是测量结果的计量溯源性,而不是检定机构的溯源性,后者有检定机构的资质和授权范围这两项就足以证明检定机构的能力。但测量结果的溯源性只有“测量结果的不确定度”才能代表其意义。相同的测量结果,不同的测量标准,不同的检测机构,所得到的不确定度都不尽相同,这才叫“测量结果的溯源性”,定量表征了测量结果的可靠程度。并不是你所套算出来的那个合格判据,全世界都一样。你当然不明白为什么要“测量结果的不确定度”咯,因为你不懂CNAS,也不懂CMC的真正含义,你又死要面子不承认。每次测量结果的不确定当然有可能不同,本次测量结果的不确定度该是多少就告诉人家多少,人家有什么用那是人家考虑得到事情,与你无关。你不懂,告诉你有何用?

4.我已经说清楚了,之所以分清法制计量和非法制计量,正是因为检定和检定证书是法制计量层面的术语,与市场经济下的校准和校准证书大不相同,请不要认为校准证书必须给出不确定度检定证书也必须给出。CNAS要求以检定方式溯源的也要有不确定度,但不一定在检定证书上,那位审核员就非要楼主提供的检定证书有不确定度,这是一种错误理解标准要求。

没有谁说必须给出带有不确定度信息的检定证书,自己爬上楼去找找,我一直是说“需要时”给,是你自己脑瓜有问题,曲解楼主的意思。现在我已经说清楚了吧,该以后两种方式之一来满足客户的合理需求了吧。

5.偏离主题帖的核心问题,不仅仅是我,大家都应该早早闭嘴坐一边凉快去。

不就是你在这里重三倒四、东扯西绕、答非所问、喋喋不休的唠叨个没完没了吗。

6.给有给的理,不给有不给的理,“顾客的要求哪怕是不合理,哪怕无理要求,经过与顾客沟通,顾客仍然坚持,只要是不违法就还是应该满足顾客的要求。”这是指市场经济往来供需双方之间的理。再纵观五百多楼与我的对话,索要带有不确定度的检定证书,或索要检定原始记录,因为“检定”是法制计量层面的活动,不是市场经济活动,那么一切就应该依法行事,你的要求合情合理但不合规,没有哪个法律法规规定该给你,你的苦口婆心的请求的确值得同情,但遭到检定机构无情的拒绝,检定机构的确并不违法违规,不管27楼量友lanshago是什么人,辈分高低、权势大小,法律面前人人平等。

这不是放屁吗,楼主说的是法制计量的事吗?与CNAS无关吗?我的要求既合情也合理还合规,这个规就是CNAS的规。不知道你合的是哪家的规,估计是你们家的“规氏法规”吧。你要是脱离楼主非法制计量的原意来讨论,就请你退出本主题。

规矩湾锦苑 发表于 2016-11-10 12:00:44 | 显示全部楼层
路云 发表于 2016-11-10 00:37
不知道你是真糊涂还是装糊涂,CNAS审核的当然是非法制计量领域的校准要求咯。究竟是以检定方式溯源还是以 ...

  我认为读标准应该全文阅读,了解上下文之间的关系,领会标准的实质性要求,学习CNAS-GL04:2011《量值溯源要求的实施指南》也应如此。
  CNAS-GL04:2011的1、2、3条与讨论无关就不说了,第4和第5大条是核心,是“要求”。
  4.3条是“关于CNAS对校准证书、检定证书和测试报告的要求”。其中4.3.1是对“校准证书”的要求,非常明确地提出了证书应该“有校准的技术依据,有具体的校准数据及其测量不确定度等信息”。4.3.2是对“检定证书”的要求,并未规定应该“有测量不确定度等信息”,在提及检定数据的要求时用词是“在可能的情况下具有测量数据”,也就是说尽力争取达到,在“没有可能的情况”也就作罢。可见CNAS对校准证书和检定证书的要求是有区别的。
  第5大条是“关于对量值溯源评审工作的具体要求”,这是说给认可审核员听的。其中5.2条要求“评审员应要求被评审方会使用校准证书/检定证书/测试报告的数据,即可以根据数据进行修正和判别仪器是否能用,是否可以降级使用等”,5.4条要求“当被评审方出具的检定证书/测试报告没有数据时,评审员应要求被评审方举证,证明其能够正确使用检定证书/测试报告的结果(如:熟悉相应的检定规程,或已经过技术验证等)”,5.8条要求“评审员应要求和鼓励各级校准/检定活动尽量依据和执行已有的各级计量技术规范或规程,以获得最安全、有效、可靠的校准/检定结果”。这说明评审员要求受审核方“会使用校准证书/检定证书/测试报告的数据”,当这些证书无数据时要求其“举证,证明其能够正确使用检定证书/测试报告的结果”,从不要求不是受审核方的检定机构做这做那,给这给那。5.8条似乎涉及对承检方的要求,也只是要求其“各级校准/检定活动尽量依据和执行已有的各级计量技术规范或规程”,检定规程没有要求必须给不确定度,是不是可以不给呢?
  第6大条是“有关背景情况和资料”,不是本标准的“要求”,在这个“背景情况和资料”中的6.1条提到了“检定证书和测试报告”的有关背景和资料。关于检定结果的证明涉及4个条款,最后两条告诉我们的是关于检定合格证和检定合格印的信息资料,从其所举的例子来看,类似于压力表、衡器、电能表等许多计量器具的检定,检定机构均不会给不确定度,因此认证认可时评审员只要看到给出合格与否的结论就足够了。6.1.1和6.1.2条告诉我们那些复杂而关键的计量器具,检定机构给出的证明信息可能包括的内容,其中涉及不确定度信息的描述后面用括号加了“需要时”三个字。这说明一般情况下或绝大多数情况下检定机构是不会给不确定度的,不要强制要求受审核方必须拿出带有不确定度信息的检定证书或检定结果通知书。那么什么是“需要时”呢?回到5.8条就知道了,这是与5.8条的呼应,检定规程要求给出不确定度时就应该是“需要时”,检定证书上就应该含有不确定度的信息。
路云 发表于 2017-1-6 19:29:19 | 显示全部楼层
285166790 发表于 2017-1-5 12:20
我前段时间参加了最新版的1033的考评员培训,期间主讲老师提到了这个问题,她的结论是检定证书不需要另行提 ...

JJF1033是计量标准考核规范,里面并未谈及检定证书是否给出不确定度信息的要求。“不需要另行提供”可以理解为:当需要时,可以直接在《检定证书》中提供。

规矩湾锦苑 发表于 2016-10-29 00:35:18 | 显示全部楼层
路云 发表于 2016-10-29 00:06
既然承认没法没规,那你还谈什么违法违规呀。客户想知道自己送检的器具的不确定度不可以吗?违法了吗?违 ...

  正因为检定证书给出不确定度没法没规,强制其他人必须在检定证书给出不确定度就是违法违规。客户想知道自己送检的器具的不确定度当然是可以的,也是合理的。但检定机构不给也是检定机构的权利,它不给也是合理合法的。这就像是捐献一样,一个困难者要求捐助不能说不合理,我们鼓励捐助,就像鼓励检定机构把顾客要求当作关注的焦点给出不确定度,但捐助者要不要捐助是其权利,强制捐助,不捐就打砸其家具没收其财产则是违法的,强制检定机构在检定证书上给出不确定度也是违法的。这不是为不捐助的人,不给出不确定度的检定机构开脱,而是如何正确理解法律面前人人平等这个道理。
机械工程 发表于 2016-9-15 05:58:54 | 显示全部楼层
路云 发表于 2016-9-15 00:05
你明确什么啦?315楼第3点明明上半句与下半句自相矛盾,上半句说“A≥B”,下半句又说“A≥B的意思就是A≤ ...

         早就该“讨论就此打住”,与“东扯西绕、答非所问、延伸扩展、偷换概念、转移视线”胡搅蛮缠这样不懂道理之人,哪有什么道理可讲!
规矩湾锦苑 发表于 2016-6-24 00:55:02 | 显示全部楼层
285166790 发表于 2016-6-23 15:45
一个很明显的逻辑漏洞就是,如果每台仪器都是一样的,还写到校准证书上干什么?客户直接到CNAS网上查看好 ...

  一个很明显的逻辑道理就是,每台仪器的校准值都不一样,只是不一样的校准值是使用相同的校准方法获得的,因此用同一测量方法的有用信息评定不确定度必然也是同一个。校准结果就是一种测量结果,根据JJF1001关于“测量结果”的定义,校准结果必须由校准值与不确定度两个信息组成,因此必须将测得值和不确定度同时写到校准证书上。
13440240 发表于 2016-4-29 15:10:13 | 显示全部楼层
我想所有人的理解都是校准证书需要给出不确定度,检定证书一般不用给出不确定度。
会不会你们理解错了,可能审核员讲的是检定标准器要给出不确定度。
moonkai 发表于 2016-4-29 16:30:11 | 显示全部楼层
本帖最后由 moonkai 于 2016-4-29 16:37 编辑

建标技术报告上找找,计量标准的测量不确定度应该有的。检定证书上一般也就给出计量标准的不确定度或者准确度等级或者最大允许误差,不需要给出测量结果的不确定度。我这里最新拿到的我省计量院的检定证书上也是没有不确定度的,只给出了计量标准的准确度等级或者最大允许误差,测量结果的不确定度检定证书上是没有的,只有省院开的校准证书上才给出了测量值的不确定度。
wjyiscool 发表于 2016-4-29 21:57:29 | 显示全部楼层
这是CNAS的新要求,评审员没错的
规矩湾锦苑 发表于 2016-4-30 00:35:46 | 显示全部楼层
  查一下JJF1002-2010和JJF1071-2010对比一下就知道了。JJF1002-2010的5.11.2条在规定检定证书和检定结果通知书的内页详细内容时并不要求给出检定结果的测量不确定度(当然也没有反对给出),但JJF1071-2010的5.12条规定校准证书的详细内容时,第l) 款明确规定必须给出校准结果的测量不确定度。认证机构或审核员强制要求检定机构必须给出检定结果的不确定度是没有法律法规依据的,除非是顾客的要求,因为“顾客是关注焦点”,作为为顾客提供服务的检定机构应该满足顾客的要求。
ssylqx 发表于 2016-4-30 08:14:59 | 显示全部楼层
印象中,CNAS审核是不审检定证书的,只审校准证书,确实听说了有的省院不给出测量结果的不确定度,有的省是给,只是听说
hblgs2004 发表于 2016-4-30 08:25:02 | 显示全部楼层
校准证书一定要给,检定证书可给可不给
jsyx66 发表于 2016-4-30 20:09:24 | 显示全部楼层
有的通过CNAS实验室把检定项目也通过校准认证,这样的话就要给出不确定度

总之,检定证书是判断计量仪器合格与否是不需要给出不确定度,校准证书是评判仪器精度必须要给出不确定度。
 楼主| 皎皎驹 发表于 2016-5-3 08:32:36 | 显示全部楼层
谢谢大家给的意见,
 楼主| 皎皎驹 发表于 2016-5-3 08:52:02 | 显示全部楼层
如果顾客没有要求,那检定证书就不要给测量结果不确定度。因为我觉得检定证书已有判断是否合格。
x86438751 发表于 2016-5-3 09:07:53 | 显示全部楼层
我们公司上周五CNAS检查,也提到了这个问题,比如作为标准使用的量块,检定给出合格,4等的结论,没有给出测量不确定度,审核员对此提出异议,认为证书应提供每块量块的实测值和测量不确定度,否则你拿到证书进行确认时,没法依据测量不确定度计算设备能力是否满足校准能力,我们的解释是只有按照4等来进行计算,因为建标报告里面使用的就是4等,最后提出了意见,没有算整改和不符合。
如芸 发表于 2016-5-3 14:55:09 | 显示全部楼层
听说过CNAS的要求是要都给出不确定度。不过检定证书在给出了等级或者最大允许误差的情况下,不确定度应该是可以不给出的,但是如果属于社会公用计量器具的,可以要求上一级在给检定证书定等定级的同时给出不确定度以方便开展项目的不确定度计算什么的。
52xiaofeixia 发表于 2016-5-3 16:12:11 | 显示全部楼层
如果证书给了实际质量值,就要给不确定度,如果上级部门未给出不确定度,可自评,如果未给实际质量值则不需要不确定度。一句话,定性的不需要,定量的需要。认可委的要不确定度的根据是CL25中的要求。
 楼主| 皎皎驹 发表于 2016-5-4 08:33:31 | 显示全部楼层
对企业使用的计量器具(工作用)而言,如按JJG规程检定就不给出不确定度为好吧,如按JJF规范那就要给出不确定度。现在有一些企业的实验室也通过了CNAS的认证,审核员认为检定证书应提供每个测量点的测量不确定度,如此一来,把我们搞得有点乱了。
规矩湾锦苑 发表于 2016-5-4 15:17:54 | 显示全部楼层
皎皎驹 发表于 2016-5-4 08:33
对企业使用的计量器具(工作用)而言,如按JJG规程检定就不给出不确定度为好吧,如按JJF规范那就要给出不确 ...

  你说的很对,JJF1002-2010规定检定证书和检定结果通知书的内页详细内容时要求必须给出合格与否的结论,并不要求给出检定结果的测量不确定度。有些审核员认为检定证书应提供每个测量点的测量不确定度,你可以要求他拿出哪一个法规,哪一个标准规定检定证书必须给出不确定度,审核员更应该严格执行法律法规、标准、规范,不能凭个人的想法想怎么要求就怎么要求。
lanshago 发表于 2016-5-4 18:44:34 | 显示全部楼层
如果客户要求检定证书给出不确定度,检测机构需给出不确定度
规矩湾锦苑 发表于 2016-5-4 22:44:50 | 显示全部楼层
lanshago 发表于 2016-5-4 18:44
如果客户要求检定证书给出不确定度,检测机构需给出不确定度

  是的,很赞成你的观点。“顾客是关注焦点”,顾客的要求哪怕是不合理,哪怕无理要求,经过与顾客沟通,顾客仍然坚持,只要是不违法就还是应该满足顾客的要求。因此,尽管没有一个法律法规规定检定证书必须给出测量不确定度,如果客户要求检定证书给出不确定度,检测机构还是应该给出不确定度。
 楼主| 皎皎驹 发表于 2016-5-5 08:38:18 | 显示全部楼层
规矩湾锦苑 发表于 2016-5-4 15:17
  你说的很对,JJF1002-2010规定检定证书和检定结果通知书的内页详细内容时要求必须给出合格与否的结论 ...

说得有道理,我支持。现在有一些CNAS的审核员就是一味认为不管什么都要给出每测量点的测量结果不确定度。我们是县级机构,我们上一级市级机构不管什么都给出每测量点的测量结果不确定度,搞得我们不知怎样才好了。对于被检器具来讲,配备标准器,一般以最大误差是被检器具的1/3就可以了,但要评定不确定度,这个条件好象欠缺了,有的要达到1/5才能符合。你们有这种情况吗。
 楼主| 皎皎驹 发表于 2016-5-5 08:43:04 | 显示全部楼层
规矩湾锦苑 发表于 2016-5-4 22:44
  是的,很赞成你的观点。“顾客是关注焦点”,顾客的要求哪怕是不合理,哪怕无理要求,经过与顾客沟通 ...

对于顾客有要求的,我们有给出的。现在有些企业的实验室是通过了CNAS认可的,所以有提出要求。
ianzhou 发表于 2016-5-5 09:14:49 | 显示全部楼层
去年CNAS审核时,当时的审核组长跟我说了一下,他说不管你是检定还是校准,CNAS方面的要求是都需要有测量不确定度(因为你做检测报告时,如需提供测量不确定度是需要考虑你测量仪器的不确定度的,如果证书没给,你只能计算,会麻烦和不准确)还说检定证书一般不给测量不确定度.叫我注意下. 最终我们委托的校准机构是有测量不确定度,但是他的校准能力达不到也出报告,最好开了不符合。。。。。。。
规矩湾锦苑 发表于 2016-5-5 10:41:15 | 显示全部楼层
皎皎驹 发表于 2016-5-5 08:38
说得有道理,我支持。现在有一些CNAS的审核员就是一味认为不管什么都要给出每测量点的测量结果不确定度。 ...

  CNAS认可的对象是校准实验室和检测实验室,不含检定,开展检定活动的是法定计量技术机构或授权检定机构,属于CMA评审的范围。对于那些极其简单的检定活动,国家已经下发了两批简化计量标准考核时的不确定度评定要求,简化的意思其实就是免于不确定度评定。建标都可以免,用所建计量标准检定计量器具的不确定度自然也就不言而喻。但测量设备的校准是必须给出不确定度的,因为只给出校准数据没有不确定度,客户无法判定这种校准数据能不能用于自己的测量过程。少数外审员不问青红皂白一味要求不管什么都要给出每测量点的测量结果不确定度,是对不确定度的滥用,是极其有害的,是违规的。
  配备标准器应该按相关检定规程或校准规范进行,如果没有国家规程/规范,可以按1/3原则。1/3原则指的是所用测量设备(检定/校准指的是计量标准)引入的不确定度U不得大于被测对象(检定/校准指的是被检测量设备)控制限T的1/3,即U≤T/3。一般≤1/3的比值取1/3~1/10,1/3是可靠性最低要求,1/10是检测成本最大承受能力,被检对象的风险大应牺牲一些经济效益向1/10倾斜,风险小可牺牲一些可靠性向1/3倾斜。检定/校准活动的风险大于一般产品的测量活动,因此应该适当向1/10倾斜,所以JJF1094规定取1/6,控制限T换算成半宽的最大允差绝对值MPEV,将T=2MPEV代人U≤T/3,就是U≤MPEV/3。
  1/3原则的常见取值为1/3、1/4、1/5、1/6、1/8、1/10,应综合测量结果的准确可靠性要求与经济效益要求,时髦说法是“比值的大小选择应与误判造成的风险相适应”,不能片面追求效益,也不能片面追求质量,应该把“踩钢丝”表演得万无一失,对于那些风险特别巨大的,为了测量工程的安全才会也必须不计成本,取1/10以下的比值。
路云 发表于 2016-5-9 23:42:24 | 显示全部楼层

审核员提出《检定证书》也需要有不确定度是有依据的。其依据就是CNAS-CL06∶2014《测量结果的溯源性要求》第4.3条第c款:

c)我国的法定计量机构依据相关法律法规对属于强制检定管理的计量器具实施的检定。合格评定机构应索取并保存该法定计量机构的资质证明与授权范围。“检定证书”通常包含溯源性信息,如果未包含测量结果的不确定度信息,合格评定机构应索取或评估测量结果的不确定度。

1:校准结果的测量不确定度及其溯源性信息是证明计量溯源性的必要内容。


2:本文件中的“法定计量机构”包括取得计量行政主管部门颁发的法定计量检定机构《计量授权证书》(考核依据JJF 1069)的机构和获得国防计量主管部门国防计量技术机构行政许可的机构。

规矩湾锦苑 发表于 2016-5-10 13:39:01 | 显示全部楼层
  路兄提供了CNAS-CL06∶2014《测量结果的溯源性要求》第4.3条第c款原文(以下简称c款),其中“注1:校准结果的测量不确定度及其溯源性信息是证明计量溯源性的必要内容”强调了校准证书必须有测量不确定度内容,也有国家规范、国家标准的强制规定,并获得了大家的共同认可。那么分歧点仍然在在检定证书是否“必须”给出不确定度内容上。我认为:
  c款并没有对检定机构提出强制要求,CNAS认可机构只能对申请认可的实验室(以下简称实验室)提出要求,没权对法定检定机构提出要求,因此c款对实验室只能提出“应索取或评估测量结果的不确定度”的要求。但你想索取和别人给不给是两回事,不给你,你也没奈何,因为人家可以拿出国家有关法律法规证明检定证书没有必须给出不确定度的强制要求,证明你对要求是无理要求、非分要求。
  实验室“索取”不成的情况下,外审员不能对实验室打板子,应该转而求其次,要求实验室“或评估测量结果的不确定度”,一个证书一个“评估”也可以,拿建标时或设计校准方案时的不确定度评定报告证明“评估”了也行,目的是证明那个检定机构的检定结果不确定度满足本实验室开展的校准项目的“溯源性”要求。如果没有“索取”,也没做这种工作,外审员可以以其所开展的校准项目可信性证据不足(溯源性信息不足)开具不符合项。所以这一条款并非要求检定机构的检定证书必须有不确定度,而是分别说了两个要求:校准证书必须有不确定度;检定证书必须能证明本实验室的溯源性满足要求。
路云 发表于 2016-5-11 01:22:49 | 显示全部楼层

国家法律法规没有说“检定证书必须提供不确定度信息”,并不表示“检定证书必须不提供不确定度信息”。既然两者都不是强制性要求,客户索要不确定度信息怎么就变成无理的、非分的要求啦?这是正当的、合情合理的要求。承检机构依据所获得的检定数据,完全不需花费高昂的成本,就能够为客户提供不确定度信息(又不涉及保密)。如果承检机构连举手之劳之事都要拒客户于千里之外,那只能认为该机构存心与客户作对。

 楼主| 皎皎驹 发表于 2016-5-11 08:30:12 | 显示全部楼层
如果是对计量器具作检定,客户提出需不确定度信息(一般是有CNAS认可实验室的企业),我们都给的。就是企业没有需要的(我们大多面对的中小型企业),就不给出不确定度信息。对计量器具作校准的,都给出不确定度信息。
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