求教CMC!

路云

规矩湾锦苑 发表于 2016-9-28 04:21
　　不是我言下之意，是标准的规定。标准给不确定度评定使用的“最佳仪器”的定义是“对客户有效的被校仪 ...

仍然是带着检定的理念来讨论问题，校准哪有合格与不合格一说呀？重复性差，你怎么就知道对客户无效呢？CMC的宗旨是要评出最小的校准结果的不确定度，不知道你在这里想什么。

吴下阿蒙

路云 发表于 2016-9-27 00:08
但决不是“准确度等级最高”的仪器，而是包括申请认可的校准实验室能够校准的所有规格和等级的被校对像.不 ...

您好！附件见为CNAS-GL37的附件A，CMC的事例，有几个问题，想请教一下：
1.测量仪器名词指的是被校准仪器吧？也就是说CMC是按照检定规程对应的嘛？即图中电压表所示，只要按照JJG315校准检定的电压表，都可以归为一类，评CMC时，只评定一个？假设实验室直流电压的最高标准是一台A3458八位半电压表，在校准别的电压表时，用A3458比对校准，评一个CMC。而在校准电源时，实验室还是用A3458进行校准，是否要再评一个CMC呢？
2.图中直流电压2中，不确定度是用函数表示的，但请问3.4.2如何理解，这个函数是用最小二乘法求的最佳拟合线嘛？谢谢！

规矩湾锦苑

路云 发表于 2016-9-29 06:39
仍然是带着检定的理念来讨论问题，校准哪有合格与不合格一说呀？重复性差，你怎么就知道对客户无效呢？CM ...

　　“校准”没有合格与否的判定要求，但送校的客户有对被校仪器使用的要求才送校。我说的合格与否是测量设备能否满足客户的使用要求，不是是否满足检定规程的合格要求，也就是标准所说的是不是“对客户有效”。只要是“对客户有效的”，或者说是“满足客户的使用要求”的测量设备，就可以作为CMC评定使用的“最佳仪器”。这个“最佳仪器”与测量设备准确度高低无关，并不一定是“准确度等级最高的”，而是“对客户有效的”，准确度等级最高与对客户有效是两个完全不同的概念。路兄问我想的是什么，我想的就是要严格按照标准的规定来选择“最佳仪器”，要按标准规定的规矩选择“最佳仪器”，不能凭我们个人的发挥、扩展和想象选择“最佳仪器”。

规矩湾锦苑

吴下阿蒙 发表于 2016-9-29 11:52
您好！附件见为CNAS-GL37的附件A，CMC的事例，有几个问题，想请教一下：
1.测量仪器名词指的是被校准仪器 ...

　　你的提问和思考，我很赞！这也从另一个方面证明用于评定CMC的“最佳仪器”不是“准确度等级最高”的仪器，而是“对客户有效”的仪器，“准确度等级最高”的仪器只有一个，但“对客户有效”的仪器有多种，这种有效的仪器有多少种，就应该选择多少个“最佳仪器”，评定的CMC也就应该有多少个。所以，实验室的CMC有时只是一个值（只有一个CMC），有时是若干个（两个以上的CMC），有时甚至是数不清而不得不用“函数式”表述。

285166790

规矩湾锦苑 发表于 2016-9-29 15:28
　　你的提问和思考，我很赞！这也从另一个方面证明用于评定CMC的“最佳仪器”不是“准确度等级最高”的 ...

         我对于”评定CMC的“最佳仪器”不是“准确度等级最高”的仪器“这个观点本身是赞同的，但是对于你给出的理由不赞同，你说的那只是一个CMC分类分段表示的问题。
        我来说说为什么“最佳仪器”不一定是“准确度等级最高”的仪器“呢？这首先要想想什么是所谓的“最佳仪器”，从标准的7.2中可以看出，所选的“最佳仪器”，其特点是自身缺陷所导致的不确定度要越小越好。那么这个所谓“自身缺陷"所导致的问题,在实际工作中主要体现为重复性、分辨率所导致的不确定度分量。由于我们在工作中所能找到的仪器是有限的，那么完全有可能出现一种情况：我们获得了两台同样分辨率的仪器（为便于分析问题，其它不重要特性我们先忽略不计），准确度等级高的那台重复性却不如另一台准确度低的仪器。在这种情况下，显然是准确度等级虽然低但重复性小的那台仪器自身缺陷导致的不确定度小，那它就是"最佳被测仪器“。
        虽然说我举例的这种情况通常比较少见，绝大部分时候还是准确度高的仪器自己导致的不确定分量小，但确实不能在理论上排除上述可能性。所以，我认为”评定CMC的“最佳仪器”不一定是“准确度等级最高”的仪器“。

路云

吴下阿蒙 发表于 2016-9-28 15:52
您好！附件见为CNAS-GL37的附件A，CMC的事例，有几个问题，想请教一下：
1.测量仪器名词指的是被校准仪器 ...

1、附件列表中的“测量仪器名称”所指就是被校对象的名称。校准机构评定CMC时，通常情况下只需选择一件他所能获得的“现有最佳仪器”(即计量性能最好的被校对象)来进行校准，依据校准所获得的数据来进行CMC评定。但前提条件是，所选择的“现有最佳仪器”必须能够覆盖测量标准的全量程范围。如果所选择的“现有最佳仪器”仅能覆盖部分量程，则必须在未覆盖的测量范围中再选择另一台“最佳仪器”来评定。CMC并不是说要评定多次，而是说如果你在评定CMC时，因无法确定哪台仪器是最佳仪器，于是选择了多台备选“最佳仪器”进行校准，此时你只需将所得到的“校准结果的不确定度”中最小的作为“校准和测量能力CMC”。日后校准都不需要重新评定CMC，除非日后校准的被校对象能够取代评定CMC时所选择的“最佳仪器”(即日后校准所得到的“校准结果的不确定度”小于CMC)。

2、标准第3.4.2条是与3.4.1条对应的，是说当评定CMC的不确定度分量与被测值或参数均不具有明确的函数关系时，不应利用线性回归分析等工具推导CMC与被测值或参数的函数，除非该函数有明确的来源依据或有相关文献证明该函数的适用性。具体表中的函数关系是用什么方式推导出来的，因我不是从事电学计量的，所以回答不了这个问题，请您咨询电学专业的计量人士。通常我感觉应该与误差的表达方式类似，八位半的数表示值误差的表达形式是不是也是分量程以函数的形式表示的？

路云

规矩湾锦苑 发表于 2016-9-28 19:14
　　“校准”没有合格与否的判定要求，但送校的客户有对被校仪器使用的要求才送校。我说的合格与否是测量 ...

“满足客户的使用要求”的测量设备，就可以作为CMC评定使用的“最佳仪器”。

这种回答没有任何根据。CMC是要评定出校准机构所能获得的最小的校准结果的不确定度，反映的是校准机构的校准能力。你不去从被校对象的计量性能上去考虑选择“最佳仪器”，而是把一个只要满足客户使用要求的仪器作为“最佳仪器”，请问这样评出的“校准结果的不确定度”是你所能获得的最小的校准结果的不确定度吗？能代表你的校准能力吗？日后校准所获得的“校准结果的不确定度”都不会小于它是不是？一台天平满足不了化学分析的要求，也满足不了黄金交易的要求，但能够满足称白菜的要求，是不是也能作为“最佳仪器”呀？

吴下阿蒙

路云 发表于 2016-9-30 13:55
1、附件列表中的“测量仪器名称”所指就是被校对象的名称。校准机构评定CMC时，通常情况下只需选择一件他 ...

1.您的意思是，例中CMC是对应的直流电压？即假设标准标量程0~1000V，那么只要挑选以被校准的电压表覆盖0~1000V，即评定出了直流电压的CMC? 而别的被校准仪器，如电源，负载，分流器等使用标准表校准直流电压时，虽然检定规程不同，但CMC依然不变？不需要再评一个“校准电源直流电压的CMC"，”校准负载直流电压的CMC"?看附件中，这个CMC是和被校准仪器和检定规程对应的啊？谢谢解答。
2.当评定CMC的不确定度分量与被测值或参数均不具有明确的函数关系时，不应利用线性回归分析等工具推导CMC与被测值或参数的函数，除非该函数有明确的来源依据或有相关文献证明该函数的适用性。就是不理解何为不具有明确的函数关系，怎么样又算有明确的函数关系。
3.附件的Y=AX+B的格式，非常像最佳拟合线。。而且很多仪器的说明书上也是这么写的。而2中是否说明，当具有明确的函数关系时，是利用线性回归分析等工具推导CMC与被测值或参数的函数的呢？那又该如何证明其有明确的来源依据或有相关文献证明该函数的适用性？

路云

285166790 发表于 2016-9-29 16:52
我对于”评定CMC的“最佳仪器”不是“准确度等级最高”的仪器“这个观点本身是赞同的，但是对于 ...

对于你所说的一时找不到“最佳仪器”的情况，应当按照CNAS－CL07:2011《测量不确定度的要求》第7.2条b)款的规定处理，即：如果来源于“现有的最佳仪器”的不确定度分量可以识别并区分出来的话，在计算CMC时可以不包括这些不确定度分量，但是，此时认可范围中应当注明这些不包括在CMC中的不确定度分量。如果你不这么处理，评出来的CMC有可能偏大(即降低了你的校准能力)，有可能根据你评出来的CMC只能校准准确度等级低的被校对象，而校不了准确度高的被校对象。

路云

吴下阿蒙 发表于 2016-9-29 18:42
1.您的意思是，例中CMC是对应的直流电压？即假设标准标量程0~1000V，那么只要挑选以被校准的电压表覆盖0~ ...

对于CNAS－GL37:2015《校准和测量能力(CMC)表示指南》附件A的表A.2.1和表A.2.2都是“直流数字电压表”的CMC表达方式，其依据的检定规程是JJG315－1983。如果是指针式的，那就不一定适合用A.2.2的函数形式的表达方式，依据的检定规程也不是JJG315－1983，而是JJG124－2005《电流表、电压表、功率表及电阻表检定规程》。建议您参考一下CNAS－TRL－003:2015《校准和测量能力(CMC)的评定与实例》的附件I和附件J两部分。

285166790

路云 发表于 2016-9-30 14:44
对于你所说的一时找不到“最佳仪器”的情况，应当按照CNAS－CL07:2011《测量不确定度的要求》第7.2条b)款 ...

        首先，b）款的重点是“所能找到找的最佳仪器的不确定度分量对CMC有显著影响，这时要特殊对待一下”，这跟我举的例子不是一回事。我举的例子中，虽然是准确度较低的“最佳仪器”，当然也不能是说差到对CMC有显著影响的地步。
       其次，被测仪器的准确度等级大小与它的校准结果的不确定度大小没有必然关联，准确度等级只是反映了最大允许误差的范围，校准结果中，误差大不一定不确定度就大，我相信对于有工作体会的人来说，这个不用我多解释吧？

路云

285166790 发表于 2016-9-29 19:24
首先，b）款的重点是“所能找到找的最佳仪器的不确定度分量对CMC有显著影响，这时要特殊对待一下 ...

准确度与不确定度是没有必然的联系，但重复性和分辨力则是与不确定度直接相关。而被校器具的“示值重复性”和“分辨力”这两项技术指标要求则是直接与准确度等级挂钩的，不同准确度等级的被校对象，其“示值重复性”和“分辨力”的要求是与准确度等级存在着正相关关系，这也是不可否认的事实，也是我们选择“最佳仪器”的依据之一。0.5级的被校对象的重复性不如1.0级的被校对象好，这只能说明你在现有的0.5级被校对象中找不到较为理想的(即重复性较好的)被校对象。如果这个0.5级的被校对象自身引入的不确定度分量对CMC不产生显著影响(即评定出的校准结果的不确定度仍然可以代表你的校准能力)，则这个校准结果的不确定度通常情况下是不会大于1.0级被校对象的校准结果的不确定度的。当然，如果用0.5级被校对象该评出来的校准结果的不确定度确实比用1.0级被校对象评出来的校准结果的不确定度大，你可以用1.0级被校对象的校准结果的不确定度作为CMC向CNAS申报。值得注意的是，你的这个CMC是否能够满足校准0.5级被校对象的要求。如果满足不了，那你今后就只能校准1.0级及以下的被校对象了。

吴下阿蒙

路云 发表于 2016-9-30 15:14
对于CNAS－GL37:2015《校准和测量能力(CMC)表示指南》附件A的表A.2.1和表A.2.2都是“直流数字电压表”的C ...

谢谢！看了CNAS－TRL－003:2015《校准和测量能力(CMC)的评定与实例》的附件I和附件J两部分。感觉之前的两问题有答案了。
1.CMC应该要按检定规程分的，你看I和J，假设标准源都是5522，分别校准指针电压表和数字电压表，它们这CMC是不可能合并或覆盖的。即分了“实验室指针式电压表直流电压的测量和校准能力”和“实验室数字式电压表直流电压的测量和校准能力”，不应该合并。
2.在J中，那表达式就是最佳拟合线。。。但这怎么没解释下，这里为什么可以使用回归分析啊。。直观便捷就直接假设了？

路云

吴下阿蒙 发表于 2016-9-29 20:04
谢谢！看了CNAS－TRL－003:2015《校准和测量能力(CMC)的评定与实例》的附件I和附件J两部分。感觉之前的两 ...

我们所说的“覆盖全量程”通常是指相同的测量方法的前提下所指的全量程范围，如果不同的被校对象适用于不同的测量方法，通常情况下都应分别进行评定CMC，除非你的CMC能够覆盖全量程范围的所有被校对象，那也应该将你的校准方法在你的《校准能力表》的第4列“规范代码”中全部列出，在“测量范围”和“扩展不确定度”两列数据可以分别给出，并在备注栏里说明其适用范围。

至于您所说的第2个问题，确实只有请教电学计量的专业人士了。

规矩湾锦苑

路云 发表于 2016-9-30 14:11
“满足客户的使用要求”的测量设备，就可以作为CMC评定使用的“最佳仪器”。这种回答没有任何根据。CMC是 ...

　　CNAS-CL07的7.2条注说的非常清楚，“‘现有的最佳仪器’可理解为是对客户有效的被校仪器”，而即使“其具有特殊的性能（比如稳定性）或经过长期的校准”也不能改变“对客户有效的被校仪器”就是“现有的最佳仪器”的地位。因此，“满足客户的使用要求”的仪器，就可以作为CMC评定使用的“最佳仪器”，这是标准的原义，怎么说“这种回答没有任何根据”呢？“即使其具有特殊的性能（比如稳定性）或经过长期的校准”这句话反对的恰恰是用“准确度等级最高”为条件作为“最佳仪器”。

规矩湾锦苑

285166790 发表于 2016-9-30 12:52
我对于”评定CMC的“最佳仪器”不是“准确度等级最高”的仪器“这个观点本身是赞同的，但是对于 ...

　　你在30楼的意见，我同样赞成。标准的话是“‘现有的最佳仪器’可理解为是对客户有效的被校仪器，即使其具有特殊的性能（比如稳定性）或经过长期的校准”，其核心含义是选择“最佳仪器”的被校仪器唯一条件是“对客户有效”，“即使其具有特殊的性能”（即使准确度等级再高，稳定性再好），即使其“经过长期的校准”，都不是选为最佳仪器的条件。所选的最佳仪器“自身缺陷所导致的不确定度要越小越好”，是“对客户有效”的一个具体体现，“对客户有效”的不同要求也是具体体现，所以你说的“自身缺陷所导致的不确定度要越小越好”，以及我说的CMC分类分段表示都决定了不能用“准确度等级最高”作为选择“最佳仪器”的原因。

路云

规矩湾锦苑 发表于 2016-9-29 22:51
　　CNAS-CL07的7.2条注说的非常清楚，“‘现有的最佳仪器’可理解为是对客户有效的被校仪器”，而即使“ ...

你完全曲解了标准的原意，我只能说你对标准的理解有问题，把“即使”看成是一个词意。而实际原文的“即”和“使”是分开的，“即”的意思是“就是”，“使”是动词，与后面的宾语连接。整个后半句“即使其具有特殊的性能(比如稳定性)或经过长期的校准”，意思就是：“就是使其具有特殊的性能(比如稳定性)或经过长期的校准。”说明不仅是对客户有效，不要具有特殊的性能，比如长期稳定性、短期稳定性(重复性)，或者是经长期校准证明其具有稳定的计量特性。试想一下，只是对客户有效这一个条件，怎么可能获得最小的“测量结果的不确定度”，即CMC，又何以能称其为“最佳仪器”。所以我问你“天平满足称白菜的要求，能否作为最佳仪器？”你又是采取了避而不谈的手法，让我怎么说你好呢。

规矩湾锦苑

路云 发表于 2016-9-30 22:58
你完全曲解了标准的原意，我只能说你对标准的理解有问题，把“即使”看成是一个词意。而实际原文的“即” ...

　　因为查不到CNAS-CL07的英文原文，你关于”即使“的解读无法验证。但CNAS-CL07有8个引用文件，其中与本话题有关的的引用文件是ISO/IEC 17025，也就是CNAS-CL01。CNAS-CL01的5.4.6.3条要求“在评定测量不确定度时，对给定情况下的所有重要不确定度分量，均应采用适当的分析方法加以考虑”，其中注2说：“在评定测量不确定度时，通常不考虑被检测和/或校准物品预计的长期性能”，根据这句话似乎应该理解为作为“‘现有的最佳仪器’“的被校仪器（被检测和/或校准物品）“通常不考虑”长期性能，因此按路兄的解读“即使”是“就是使”，那么就是使被校仪器“经过长期的校准”，显然与CNAS-CL01的这一条相悖。因此路兄说我曲解了“即使”的含义似乎不对，而应该是我的理解是正确的。

路云

规矩湾锦苑 发表于 2016-9-30 03:51
　　因为查不到CNAS-CL07的英文原文，你关于”即使“的解读无法验证。但CNAS-CL07有8个引用文件，其中与 ...

我说你根本就没有涉足过CNAS，不懂又要在这里瞎解读，错了还不承认，死要面子。到底有几种类型的不确定度你都没弄清楚，现又从其它地方搬来佐证材料，驴头套马嘴。我只能认为你的脑子进水了，跟你无法沟通，无语。

CNAS－CL07本就是我们中国自己的标准，又来查什么英文的原版。CNAS－CL01本就是由国际标准ISO/IEC 17025转换而来，《准则》根本就没有涉及CMC的问题，5.4.6条本身就是谈日常校准结果的不确定度，在通常的情况下，当然不需要考虑被校对象的长期稳定性引入的不确定度咯。你把它套用到评定CMC上来，居然认为满足称量白菜计量要求的天平都能成为“最佳仪器”。你让大家看看，这像是干了几十年的计量人说出来的话吗？我都替你害臊。

评定CMC并不是日常校准评定的校准结果的不确定度，所选的“最佳仪器”相当于“核查标准”，当然是要考虑它的长期稳定性。但在评定CMC时并不需要将长期稳定性引入的不确定度分量合成进去，长期稳定性仅仅是证明该被校对象经长期校准，计量性能一直保持稳定可靠，仅此而已。

规矩湾锦苑

路云 发表于 2016-10-1 13:19
我说你根本就没有涉足过CNAS，不懂又要在这里瞎解读，错了还不承认，死要面子。到底有几种类型的不确定度 ...

　　还是一句话，你可以对我无理，但我绝不会对你不尊。你怎么说我都可以，脑子进水也好，死要面子也罢，我从来都没有“害臊”的感觉，也不需要任何人替我害臊。我的观点从来都是明确的，必须按标准的规定说事，偏离规定的道理都是歪理。标准明文规定“最佳仪器”是“对客户有效”的被校仪器，而不是“准确度等级最高”的被校仪器。如果脑子进水，那么“对客户有效”的被校仪器是最佳仪器这种“水”是该进的，“准确度等级最高”的被校仪器是最佳仪器这种“水”就不该进。
　　CNAS－CL07本就是我们中国自己的标准，没有英文版本，那么“即使”这个词的就不可避免地存在着两种解释。作为一个完整的词，含义为“即便如何如何”的意思；作为“即”和“使”两个独立词的组合，含义为“就是”加“让什么如何如何”。两个含义中是哪一个，就需要找“旁证”确认。CNAS-CL01和CNAS-CL07属于同一系列的标准，相互作为旁证如果是“驴头套马嘴”，那就请路兄找出不套马嘴的驴头来证明你说得对。
　　稳定性与时间是紧密关联的，用作不确定度评定或CMC评定的“最佳仪器”，完成不确定度评定也就完成了历史使命，因此它并不需要“稳定性”。核查标准是用来核查测量过程或测量设备（含计量标准）的受控性或稳定性的，每次核查都离不开它，必须长期保存，该核查标准的稳定性是衡量它能否作为核查标准最为重要的一个指标。因此，不确定度评定使用的“最佳仪器”不能相当于测量过程控制和测量设备期间核查使用的“核查标准”，不需要“考虑它的长期稳定性”，这个概念我们必须要识别清楚，不能相混。“计量性能一直保持稳定可靠，仅此而已”这句话适用于“核查标准”，不适用于不确定度评定中的“最佳仪器”。

路云

规矩湾锦苑 发表于 2016-9-30 19:27
　　还是一句话，你可以对我无理，但我绝不会对你不尊。你怎么说我都可以，脑子进水也好，死要面子也罢， ...

两个含义中是哪一个，就需要找“旁证”确认。CNAS－CL01和CNAS－CL07属于同一系列的标准，相互作为旁证如果是“驴头套马嘴”，那就请路兄找出不套马嘴的驴头来证明你说得对。

丝毫不涉及CMC的CNAS－CL01，你把它搬出来做旁证，真正谈及CMC的CNAS－TRL－003:2015《校准和测量能力(CMC)的评定与实例》，你却不搬出来做旁证。CNAS－TRL－003:2015第4.1.3条就已经明确说了：实验室评定CMC时应选择一台可获得的、按溯源关系可校准的最佳仪器作为被校仪器。第5.2条专门针对被校仪器的选择作了如下表述：

实验室评估CMC时应选择一台可获得的、按量传关系可校准的最佳仪器作为被校仪器。理论上，被校仪器对CMC的影响应不显著，尤其是应避免其性能缺陷对CMC产生影响，如性能不稳定、分辨力过低、重复性差等影响因素。必要时，可选取多台被校仪器对评定的CMC进行验证，确保CMC的真实可靠。但实际上，实验室很难找到所谓理想的被校仪器，通常选择被校仪器应考虑以下几个方面：

⑴稳定性好的被校仪器。短期稳定性差的仪器，其测量重复性也必然差，这将导致评定CMC时A类分量偏大。稳定性通常与环境条件的波动以及仪器的固有特性有关。

⑵重复性好的被校仪器。被校仪器的重复性直接影响评定CMC的A类分量的大小。通常重复性除与被校仪器的固有特性有关外，还与环境条件或工作条件的变化，以及人员操作有关。

⑶分辨力高的被校仪器。一般情况下，被校仪器的分辨力通常应与测量标准的分辨力相当或低一个数量级。但被校仪器的分辨力过低，可能导致重复性引入的测量不确定度分量偏大。

根据以上选择“最佳仪器”的选择原则，以及CNAS－07:2011第7.2条b)款的注所说的“或经过长期校准”，都清清楚楚的表明选择“最佳仪器”都应该从“按量传关系可校准的仪器”中选择“最佳仪器”，这个“最佳”自然就包括准确度等级、短期稳定性、重复性、分辨力、长期稳定性(即经过长期校准证明其稳定)等。评定CMC最核心的东西，是要申请认可的校准机构评定出常规条件下所能获得的最小不确定度。你完全忽视了这一核心，仅仅强调对客户有效。你那是评CMC吗？你那是评“客户送校的最佳仪器”吧。

这不是尊不尊重的问题，而是你的这种错误观点对广大初涉计量的人来说，会起到严重的误导效果，这是一个原则性的问题。你未涉足过CNAS，你问一问经历过CNAS认可的同行总是可以的吧，向CNAS官方打个咨询电话或发一份电子邮件咨询一下如何选择“最佳仪器”，或者询问一下你所认为的“仅以对客户有效”这一点来选择“最佳仪器”是否可行总是可以的吧。你既不问同行，也不向CNAS权威机构咨询，一个劲的拍脑袋臆想、扩展。你不觉得害臊，那是因为你把自己当成了墨索里尼，总觉得自己不仅过去有理、现在有理、将来有理，而且永远有理。我让你评两例CMC出来看看你也不评，我现在已经是第三次问你满足客户称白菜技术要求的天平是否可以作为“最佳仪器”用于评定CMC，你到现在仍然不予回答。说句实在话，你的这种讨论技术的态度，让我感到非常失望，完全不像一位从事计量工作几十年的老者。

规矩湾锦苑

路云 发表于 2016-10-2 15:02
两个含义中是哪一个，就需要找“旁证”确认。CNAS－CL01和CNAS－CL07属于同一系列的标准，相互作为旁证如 ...

　　就依路兄找到的旁证CNAS－TRL－003:2015《校准和测量能力(CMC)的评定与实例》第4.1.3条和第5.2条，也不能证明不确定度评定使用的“最佳仪器”必须是“准确度等级最高”的被校仪器。标准提到的３个条件稳定性好、重复性好、分辨力高并不代表其准确度等级就最高，哪怕是准确度等级最差的被校仪器也有可能满足“稳定性好、重复性好、分辨力高”三个条件。我们还应该注意，其中标准在讲“稳定性好”这个条件时的用词是“短期稳定性差的”被校仪器不行，换句话说在不确定度评定时的“短期”内稳定性好即可作为“最佳仪器”，长期稳定性好是核查标准的必要条件，不是“最佳仪器”的必要条件。
　　另外，路兄说CNAS－CL01“丝毫不涉及CMC”，这并非事实。CNAS－CL01是实验室认可的基础标准，其它标准都是围绕着CNAS－CL01的展开和详细规定，这种情况在标准体系中其它标准称为CNAS－CL01“族标准”，因此CNAS－CL07是CNAS－CL01“族标准”成员之一。因为CNAS－CL01在5.4.6条提出了“测量不确定度的评定”的要求，才会有CNAS－CL07《测量不确定度的要求》这个标准，而CNAS－CL07必须满足CNAS－CL01的规定，对CNAS－CL01进行补充和详细说明。因此CNAS－CL01和CNAS－CL07可以相互作为旁证，CNAS－CL07中评估CMC的目的和作用可以用CNAS－CL01作旁证，CNAS－CL01中不确定度评定的详细要求可以用CNAS－CL07作旁证。
　　我也一再强调“评定CMC最核心的东西，是要申请认可的校准机构评定出常规条件下所能获得的最小不确定度”，我只是强调为了达到这个目的使用的“最佳仪器”不是选择“准确度等级最高”的被校仪器，而是选择“对客户有效的被校仪器”。按你所说的CNAS－TRL－003:2015规定，“对客户有效的被校仪器”应该满足重复性好、分辨力高、短期内的稳定性好即可，并不要求“准确度等级最高”，也不要求中长期稳定性一定好。

路云

规矩湾锦苑 发表于 2016-10-1 22:10
　　就依路兄找到的旁证CNAS－TRL－003:2015《校准和测量能力(CMC)的评定与实例》第4.1.3条和第5.2条，也 ...

你这纯粹是在强词夺理，施展的是一种强盗逻辑。CNAS－TRL－003:2015《校准和测量能力(CMC)的评定与实例》第4.1.3条和第5.2条不能证明不确定度评定使用的“最佳仪器”必须是“准确度等级最高”的被校仪器，难道可以证明你的最差准确度等级可以作为“最佳仪器”的观点不成？任何一位有正常思维的从事计量专业的人都不会像你这样去选择“最佳仪器”。哪怕是准确度等级最差的被校仪器也有可能满足“稳定性好、重复性好、分辨力高”三个条件。这好像不应该从你这位从事计量工作几十年的老者口中说出来的话吧，你比高等级的“稳定性、重复性、分辨力”都好，这个被校对像为何还要定为最差等级呀？最差等级中还有误差为零的呢，你是不是在平时工作中遇到这种情况，在《检定证书》的结论中下“最高等级合格”的结论呀？使用场合要求配备二等量块，你是不是也会到最差等级的量块里去寻找各项指标都符合二等要求的量块呀，真是笑话。自己翻开检定规程或校准规范看看，“最大允差”、“示值重复性”、“分辨力”这三项计量技术指标与“准确度等级”有没有关系？是正相关关系还是负相关关系？“准确度等级”仅仅是指误差吗？“示值重复性”和“分辨力”的技术要求还要与准确度等级挂钩干什么？都要像你这么想，“准确度等级”不代表器具的好坏，那还要规定这个“准确度等级”干什么？CNAS－CL01中所说的不确定度是泛指“校准结果的不确定度”，并未谈及“最佳仪器校准结果的不确定度”，尤其没有涉及“最佳仪器”的选择。最重要的旁证材料CNAS－TRL－003:2015《校准和测量能力(CMC)的评定与实例》，其前言部分我估计你连看都没有看，其第2部分“引用文件”中丝毫找不到CNAS－CL01的影子。不知你搬出CNAS－CL01能旁证什么？这份标准的前言部分最后，列出了那么多起草人，其中的部分老师的联系电话我这儿还有，你是不是有兴趣亲自咨询一下呢？我完全可以为你提供方便，免得别人问得来的结果你又不相信。

CNAS－TRL－003:2015《校准和测量能力(CMC)的评定与实例》第4.1.3条⑵款说：“被测对象 的某些特性由于受环境或时间等因素影响不稳定引入的不确定度。”；以及CNAS－CL17:2011《测量不确定度的要求》第7.2条b)款的注中所说的“或经过长期的校准”都足以证明对“最佳仪器”的长期稳定性是有要求的。

我现在已是第n遍请你评两份CMC出来让大家看看，也是第四次问你：现场符合称量白菜计量要求的天平是否可以作为“最佳仪器”用于评定CMC？这两个问题你如果不正面回答，我就一直问下去。

规矩湾锦苑

路云 发表于 2016-10-2 23:46
你这纯粹是在强词夺理，施展的是一种强盗逻辑。CNAS－TRL－003:2015《校准和测量能力(CMC)的评定与实例》 ...

　　是的，CNAS－TRL－003:2015的第4.1.3条和第5.2条不能证明不确定度评定使用的“最佳仪器”必须是“准确度等级最高”的被校仪器，却可以证明最差准确度等级也可以作为“最佳仪器”，“最佳仪器”只能是“对客户有效的被校仪器”，任何一位有正常思维的从事计量专业的人都会读标准的这句话，都清楚标准说的选择“对客户有效的被校仪器”作为不确定度评定使用的“最佳仪器”这句话的真实含义。
　　“示值重复性”、“分辨力”这三项计量技术指标与“准确度等级”有关系，但并非“必然关系”，其中“最大允差”与“准确度等级”是必然关系，但在实验室CMC评估时所用被校仪器的“最佳仪器”选择与被校仪器的“最大允差”无关，不确定度的评估结果只与所用的计量标准的“最大允差”有关，而与被校仪器的准确度等级或最大允差无关。
　　称量白菜计量要求的天平是否可以作为“最佳仪器”用于评定CMC的问题是无效问题，评估实验室的能力必须讲清楚评估实验室什么检测项目的能力，而不能笼统地说实验室的能力。如果该实验室就是蔬菜贸易中心的衡器校准实验室，那么称量白菜计量要求的天平的确可以作为“最佳仪器”的被校仪器用于评定该实验室的CMC。但如果该实验室的检测项目是校准用于精密化学成分分析的天平的校准实验室，能作为“最佳仪器”使用的天平必须是可以用于精密化学成分分析的天平。不同的校准和检测项目，“对客户有效”的要求是不同的，因此“对客户有效的被校仪器”也是不同的，但决不是“对客户有效的被校仪器”中“准确度等级最高”的被校仪器，只要满足“对客户有效的被校仪器”即可选择为“最佳仪器”，而不应该偏离标准的规定，随意再增加一个条件“准确度等级最高”。

规矩湾锦苑

　　另外路兄在48楼提到了CNAS－CL17:2011作为旁证，遗憾的是CNAS－CL17是玩具检测领域的标准，我估计是笔误错误，应该是CNAS－CL07，而CNAS－CL07的第7.2条b)款的注中所说的“或经过长期的校准”，在前面我已经解读过，其前面还有“即使”一词，也就是说“即使经过长期的校准”也不能更改选择最佳仪器必须满足“对客户有效的被校仪器”这个条件，意思是“经过长期的校准”并不是选择“最佳仪器”的条件之一。这一点我也已经说过，在CNAS-CL01的5.4.6.3条注2说清楚了的，可以作为旁证，注2原文是“在评定测量不确定度时，通常不考虑被检测和/或校准物品预计的长期性能”。选择最佳仪器时“不考虑被校仪器的长期性能”，与“即使被校仪器经过长期的校准”也不影响最佳仪器的选择条件是“对客户有效”的意思相同。