求教CMC!

　　另外路兄在48楼提到了CNAS－CL17:2011作为旁证，遗憾的是CNAS－CL17是玩具检测领域的标准，我估计是笔误错误，应该是CNAS－CL07，而CNAS－CL07的第7.2条b)款的注中所说的“或经过长期的校准”，在前面我已经解读过，其前面还有“即使”一词，也就是说“即使经过长期的校准”也不能更改选择最佳仪器必须满足“对客户有效的被校仪器”这个条件，意思是“经过长期的校准”并不是选择“最佳仪器”的条件之一。这一点我也已经说过，在CNAS-CL01的5.4.6.3条注2说清楚了的，可以作为旁证，注2原文是“在评定测量不确定度时，通常不考虑被检测和/或校准物品预计的长期性能”。选择最佳仪器时“不考虑被校仪器的长期性能”，与“即使被校仪器经过长期的校准”也不影响最佳仪器的选择条件是“对客户有效”的意思相同。

规矩湾锦苑 发表于 2016-10-2 04:13
　　是的，CNAS－TRL－003:2015的第4.1.3条和第5.2条不能证明不确定度评定使用的“最佳仪器”必须是“准 ...

是的，CNAS－TRL－003:2015的第4.1.3条和第5.2条不能证明不确定度评定使用的“最佳仪器”必须是“准确度等级最高”的被校仪器，却可以证明最差准确度等级也可以作为“最佳仪器”，“最佳仪器”只能是“对客户有效的被校仪器”，任何一位有正常思维的从事计量专业的人都会读标准的这句话，都清楚标准说的选择“对客户有效的被校仪器”作为不确定度评定使用的“最佳仪器”这句话的真实含义。

不能证明准确度最高的仪器是“最佳仪器”，反而可以证明最差仪器可以作为“最佳仪器”，简直就是谬论，一派胡言。你的这个准确度最差的被校对像评出来的不确定度难道还会成为最小的校准结果的不确定度？你评一个出来让大家看看。如果没本事评，就不要再在这里胡编乱造的误导大家了。“示值重复性”、“分辨力”这两项指标与“准确度等级”你凭什么说没有必然关系呀？这就是有必然关系。你找一个没有必然关系的例子来给我看看，有没有分辨力高准确度等级反而低的例子。

前面说对客户有的仪器可以作为“最佳仪器”，现在又说对客户称量白菜有效的天平是无效的，这个“对客户有效”是由客户决定的还是由你规矩湾一人拍脑袋决定的呀？仪器不能降级使用吗？啥叫“对客户有效”你给解释一下。校准实验室的校准项目就是天平，还分什么称白菜用天平还是精密分析用天平吗？是不是检定规程/校准规范也要说明被检/校对象的适用范围呀？你见到CNAS官网上公示的各家校准机构的CMC都说明了是用于×××的CMC了吗？不懂CMC，对CNAS一知半解，就不要在这里瞎臆想扩展了行不行啊？尽说一些不着边际的外行话。

我已经说过了，这个“即使”不是你理解的“即使……”那个意思，而是“即：使其具有……，或者……。”的意思。你的脑袋真的是进水了，具有特殊性能(如稳定性)，或经过长期校准证明其计量性能稳定，本就应该更能作为“最佳仪器”的选择条件，你倒反而认为不能作为“最佳仪器”的选择条件，从逻辑上就讲不通，也没有任何道理。不能作为“最佳仪器”的选择条件，标准条款还将这些内容写进里干什么？准确度高、重复性好、分辨力高、经过长期校准证明其计量性能稳定的被校对像，与准确度低、重复性差、分辨力低、未经长期校准的被校对像相比，应该选哪个作为“最佳仪器”这种常识性的问题，还要别人来教你吗？不清楚就向周边的同事问一问，或向CNAS官方打电话咨询一下不可以吗？这个面子都不肯拉下来吗？

路云 发表于 2016-10-7 06:20
是的，CNAS－TRL－003:2015的第4.1.3条和第5.2条不能证明不确定度评定使用的“最佳仪器”必须是“准确度等 ...

　　准确度等级的划分主要依据示值允差而不是依据分辨力。相同分辨力的仪器因示值允差的不同有不同的准确度等级，应该是比比皆是，路兄应该见过，我就不一一举例了。
　　CNAS－TRL－003:2015的第4.1.3条和第5.2条的原话不能证明不确定度评定使用的“最佳仪器”必须是“准确度等级最高”的被校仪器，只能证明“最佳仪器”的唯一选择条件是“对客户有效的被校仪器”，这是在标准上白纸黑字写着的事实，并非“谬论”和“一派胡言”。根据这个事实，就可以证明“对客户有效的被校仪器”不要求“准确度等级最高”，哪怕是最差准确度等级的被校仪器，只要“对客户有效”也可以选为“最佳仪器”。
　　选择“最佳仪器”，的确是依据拟开展的校准项目要求确定的，校准卖白菜的衡器与校准精密化学成分分析的天平是两个不同性质的校准项目，“对客户有效的被校仪器”要求是根本不同的，两者无法相提并论，因此选择的最佳仪器理所当然不能相同。你选择卖白菜的被校案秤作为校准精密化学成分分析天平校准项目的“最佳仪器”，已经严重偏离了讨论的条件，这种极端状况在建标考核或校准实验室认可中，任何考评员和审核员都不会办这种蠢事。
　　关于对“即使”一词的解读，我不能说你的解读就一定错，也不能说我的解读就一定对，我也绝不会说路兄面子肯不肯拉下来的话。技术讨论应该就技术讲技术，有关个人尊严、面子等方面的不礼貌词语要尽可能避开。我只能告诉路兄我举出了有关标准作旁证证明了我说的正确，但到现在并未见到路兄证明自己的解读正确的标准旁证。

路云 发表于 2016-9-30 16:04
准确度与不确定度是没有必然的联系，但重复性和分辨力则是与不确定度直接相关。而被校器具的“示值重复性 ...

        您说的对，CMC的大小对于我们能开展的工作范围有直接的影响，能找到好的'最佳仪器"当然还要尽量找，我所说的重点是在工作中可能会存在的、比较少见的一些特殊情况：即由于实际工作中能接触的仪器有限，所能找到的“最佳仪器”不一定就是准确度最高的仪器。还有的被测对象是实物量具，那么重复性的影响就可以忽略不计了，这时候准确度的高低也没有影响了。
       我们在工作中也要实事求是，能找到什么样的仪器，能得出什么样的CMC,能开展什么范围的工作，都要如实上报。

规矩湾锦苑 发表于 2016-10-7 03:09
　　准确度等级的划分主要依据示值允差而不是依据分辨力。相同分辨力的仪器因示值允差的不同有不同的准确 ...

我问你有没有分辨力高，准确度等级反而低的例子，你跟我说分辨力相同，准确度等级不同的例子有意思吗？这跟选择“最佳仪器”没有任何冲突。你去问问别人吧，分辨力相同，准确度等级不同的两台仪器，应该选哪一台作为“最佳仪器”，看有多少人会像你这么想。除了“分辨力”以外，还有“重复性”呢？“稳定性”呢？你怎么不说啦？不会又跟我说重复性要求相同，准确度等级不同的例子比比皆是吧。

CNAS－TRL－003:2015的第4.1.3条和第5.2条的原话不能证明不确定度评定使用的“最佳仪器”必须是“准确度等级最高”的被校仪器，只能证明“最佳仪器”的唯一选择条件是“对客户有效的被校仪器”，这是在标准上白纸黑字写着的事实，并非“谬论”和“一派胡言”。

我没有说过“必须”两个字，我只是说“最佳”的含义应当包括准确度等级、短期稳定性、重复性、分辨力、长期稳定性等，不要在这里跟我添油加醋。自己爬上47楼去好好看看那些粉色字标示的标准条款吧，哪一句话能够证明“最佳仪器”的唯一选择条件是“对客户有效的被校仪器”呀？说这种没有任何根据的话，也不打打草稿，还振振有词地说“这是在标准上白纸黑字写着的事实，并非‘谬论’和‘一派胡言’”。大白天说梦话已经露骨到如此地步，你都好意思说呀，别人都替你觉得害臊，你却还在洋洋得意的嘚瑟，那我就不好说什么了。

我仅仅举个例子，说一台不合格的普通机械天平或架盘天平，仍然满足称量白菜的要求，这不叫“对客户有效的仪器”叫什么？你又给我改成了“称量白菜的案秤”，不知道你又想绕到什么地方去。计量确认的事情是由客户自己决定的，与你校准机构有何关系？你只需按照天平校准项目评出CMC就是了，我不知道你想这么多没用的东西干什么。CNAS－TRL－003中那么多的评定实例，哪一例说了所选的“最佳仪器”是用来干什么的？如何选择“最佳仪器”？CNAS－TRL－003里说得清清楚楚：“选择一台可获得的，按照量传关系可校准的最佳仪器作为被校仪器。”其中的“按照量传关系可校准的”就是“对客户有效的”意思，我不知道你把这句话理解成什么意思。0.3级扭矩扳子检定装置按照量传关系可校准的扭矩扳子从1级至10级共有七个准确度级别的被校对像，那你说说哪一级别不是对客户有效的？“最佳仪器”应该怎么选才能评出“最小的校准结果的不确定度CMC”？

关于对“即使”一词的解读，我不能说你的解读就一定错，也不能说我的解读就一定对，我也绝不会说路兄面子肯不肯拉下来的话。技术讨论应该就技术讲技术，有关个人尊严、面子等方面的不礼貌词语要尽可能避开。我只能告诉路兄我举出了有关标准作旁证证明了我说的正确，但到现在并未见到路兄证明自己的解读正确的标准旁证。

还要一再坚持错误的观点。到处搬弄语法知识的你，怎么又不搬弄了呀？按照你的理解，“即使”这句话仅仅是说了一半吧，“即使怎么样”，后半句的“……”应该是什么？按照你的解释，“……”的内容就是“也不应该作为‘最佳仪器’的选择条件”。那么CNAS－CL07:2011《测量不确定度的要求》第7.2条b)款的“注”意思，按你的理解就应该是：“现有的最佳仪器”可理解为是对客户有效的被校仪器，即使其具有特殊的性能(比如稳定性)或经过长期的校准，也不应该成为“最佳仪器”的选择条件。你觉得这样解释从道理上讲得通吗？

你没有涉足过CNAS，也没有评定过CMC，我是亲身接受过CNAS的认可审核，也亲身经历过CNAS的官方培训，也问过培训的老师，也亲自评定过CMC。所以为你提供咨询电话让你亲自咨询，你又像缩头乌龟似的不吭声。让你评两例CMC出来让大家看看，你又东扯西绕的避而不答。你的这种技术讨论的行为，恕我直言乃存有恶意之嫌。这不仅是我一人有此感，在很多主题帖中都能见到不少资深量友对你此举的反感。所谓的“招骂”并非空穴来风，自然有其原因。那些与你对“骂”的量友之间，或他们与其他量友之间的正常交流，也没看见像与你讨论问题那样的火药味。奉劝规兄反省一下，从自身的方面找找原因吧，不要老将自己当成墨索里尼，为我独对，错的也是对的，别人都是错的，对的也是错的。你所举出的有关标准(CNAS－CL01)哪一句话证明了你说的是正确的？我所列举的标准(CNAS－TRL－003)，你是不是真的眼瞎了看不见呀？

285166790 发表于 2016-10-7 19:03
您说的对，CMC的大小对于我们能开展的工作范围有直接的影响，能找到好的'最佳仪器"当然还要尽量 ...

赞同你的说法。关键是我们希望通过讨论，加深对CNAS标准条款的理解。条款有一句关键词，就是“可获得的”。有可能评定CMC时暂时无法获得，但只要被校对像自身引入的不确定度分量不至对CMC产生显著影响，都可以作为CMC向CNAS申请认可，日后如果遇到更好的被校对像(如我在31楼第一段最后一句所说的情况)，仍然可以向CNAS申请变更。实物量具有可能不以“重复性”称之，如：标准硬度块不同测量部位所复现量值的“均匀度”、量块称为“变动量”等，这些有可能都跟准确度有关。

路云 发表于 2016-10-8 16:20
我问你有没有分辨力高，准确度等级反而低的例子，你跟我说分辨力相同，准确度等级不同的例子有意思吗？这 ...

　　只要没有说过“必须”两个字，不确定度评定使用的最佳仪器选择就与准确度等级无关，我们也就取得了一致意见。不确定度评定不是周期性的工作，可以肯定地说，最佳仪器的选择也与被校仪器的稳定性无关。
　　CNAS－TRL－003里说得清清楚楚：“选择一台可获得的，按照量传关系可校准的最佳仪器作为被校仪器。”其中的“按照量传关系可校准的”就是“对客户有效的”意思，你的这句话有理。但“按照量传关系可校准的”被校仪器，同样不是准确度“等级最高”的被校仪器含义。压力表0.1级、0.4级、1.6级还是2.5级最高？其中哪一级是“对客户有效的”？都可能是，也都可能不是，还是要看校准机构想满足哪一部分客户的校准需要，就该选择对那部分客户有效的被校压力表作为“最佳仪器”，也许是1.6级，也许是0.4级或其它什么准确度等级。
　　路兄说，选择“最佳仪器”时的条件有被校仪器的准确度等级、分辨力、稳定性、重复性四个特性，其实只有“重复性”是“对客户有效的”。其中“稳定性”是和周期性的工作有关的参数，不确定度评定不是周期性工作，并不需要。无论等级多高，分辨力多小，重复性太差是没有办法用于测量工作的，也是影响CMC来自被校对像的不确定度分量中最为重要的条件，重复性符合“对客户有效的”的这个条件，其它三项都不是“对客户有效的”必要条件。
　　CNAS－CL07:2011的原文就是“‘现有的最佳仪器’可理解为是对客户有效的被校仪器，即使其具有特殊的性能（比如稳定性）或经过长期的校准”。换句话说就是“即使其（被校仪器）具有特殊的性能（比如稳定性）或经过长期的校准”，“现有的最佳仪器”仍“理解为是对客户有效的被校仪器”。这一点我用CNAS-CL01的5.4.6.3条注2“在评定测量不确定度时，通常不考虑被检测和/或校准物品预计的长期性能”做过旁证。CNAS-CL01的不考虑被校物品“预计的长期性”也就排除了CNAS-CL07所说的选为最佳仪器的被校仪器要排除“具有特殊的性能（比如稳定性）或经过长期的校准”作为必要条件。
　　有没有涉足过或评定过CMC，不是技术讨论的话题，我们互相也并未谋过面，“是”和“非”的回答没人相信，答与不答都与“像缩头乌龟似的不吭声”扯不上。我只强调最佳仪器的选择应该按标准的原话，条件是“对客户有效”，不是“准确度等级最高”，也不是“稳定性”多么好，分辨力多么小，或“经过长期的校准”。它在短期内的重复性好才是“对客户有效”的关键，重复性不好连测得值都没办法确定，还怎么评定不确定度，怎么评估CMC？

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       规矩湾锦苑与路云二位先生争论很长时间了，认真而又激烈。
       仅提供两份材料，供二位参考。
       这两个材料，在对“即使”（even if）一词的解读上，似乎对规矩湾有利些，但总的来说，我反对他的意见。我认为，把规范的原文当作判断是非的标准，是盲从者的思路；真正的研究者，最高的根据是事实，是客观规律。在我看来，所谓“最佳仪器”“用户有效”（译法有问题），是错误的概念，“用被检仪器评定计量标准的性能”是错误的作法。我的意见，已经详细表述在《论校准测量能力》一文中，就不再重复了。
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材料1
CNAS-CL07:2011《测量不确定度的要求》
7  对校准和测量能力（CMC）的要求
7.1 校准和测量能力（CMC）是校准实验室在常规条件下能够提供给客户的校准和测量的能力。其应是在常规条件下的校准中可获得的最小的测量不确定度。应特别注意 当被测量的值是一个范围时，CMC通常可以用下列方法之一表示： a) CMC用整个测量范围内都有效的单一值表示； b) CMC用范围表示。此时，实验室应有适当的插值算法以给出区间内的值的测量不确定度。 c) CMC用被测量值或参数的函数表示； d) CMC用矩阵表示。此时，不确定度的值取决于被测量的值以及与其相关的其他参数； e) CMC用图形表示。此时，每个数轴应有足够的分辨率，使得到的CMC至少有2 位有效数字； CMC不允许用开区间表示（例如“ U <X”）。
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7.2 当CMC用7.1 b)的方式表示时，实验室应能够证明其提供给客户的测量不确定度被该CMC覆盖。在一个CMC的覆盖范围内，对某些特殊类型的校准也应该是有效的，因此，实验室应注意评估CMC时的“现有的最佳仪器”的性能。
ａ） 重复性和复现性对不确定度合理的影响量，应当包含在 CMC 中。但是，因“现有的最佳仪器”自身的物理特性存在的缺陷而产生的不确定度分量，应该对CMC不产生显著影响；
ｂ） 对某些校准，可能没有“现有的最佳仪器”，或者来源自“现有的最佳仪器”的不确定度分量对CMC有显著影响。如果来源于“现有的最佳仪器”的不确定度分量可以识别并区分出来的话，在计算CMC时可以不包括这些不确定度分量，但是，此时认可范围中应当注明这些不包括在CMC中的不确定度分量。

注：“现有的最佳仪器”可理解为是对客户有效的被校仪器，即使其具有特殊的性能（比如稳定性）或经过长期的校准。
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材料2                                                                 
ILAC-P14:11/2010 《ILAC Policy for Uncertainty in Calibration》
5 ILAC Policy on Scopes of Accreditation of Calibration Laboratories
5.1  The scope of accreditation of an accredited calibration laboratory shall include the  calibration and measurement capability (CMC) expressed in terms of:                                                                                       
a)  measurand or  reference material;  
b)  calibration/measurement method/procedure and/or type of  instrument/material to be calibrated/measured;  
c)  measurement range and additional parameters where applicable, e.g.,  frequency of applied voltage;  
d)  uncertainty of measurement.  
5.2
There shall be no ambiguity on the expression of the CMC on the scopes of accreditation and, consequently,   on the smallest uncertainty of measurement that can be expected to be achieved by a laboratory during a calibration
or a measurement.  Particular care should be taken when the measurand covers a range of values. This is  generally achieved through employing one or more of the following methods for  expression of the uncertainty:  
a)  A single value, which is valid throughout the measurement range.
b)  A range. In this case a calibration laboratory should have proper assumption for the interpolation to find the
c)   uncertainty at intermediate values.  
c)  An explicit function of the measurand or a parameter.  
d)  A matrix where the values of the uncertainty depend on the values of the measurand and additional parameterse) A graphical form, providing there is sufficient resolution on each axis to obtain at least two significant figures for the uncertainty.   Open intervals (e.g., “U < x”) are not allowed in the specification of uncertainties.   
5.4
Calibration laboratories shall provide evidence that they can provide calibrations to  customers in compliance with 5.1 b) so that measurement uncertainties equal those covered by the CMC. In the formulation of CMC, laboratories shall take notice of the performance of the “best existing device” which is available for a specific category of
calibrations.  A reasonable amount of contribution to uncertainty from repeatability shall be included and contributions due to reproducibility should be included in the CMC uncertainty component, when available. There should, on the other hand, be no significant contribution to the CMC uncertainty component attributable to physical effects that can be ascribed to imperfections of even the best existing device under
calibration or measurement.   It is recognized that for some calibrations a “best existing device” does not exist and/or contributions to the uncertainty attributed to the device significantly affect the uncertainty. If such contributions to uncertainty from the device can be separated from other contributions, then the contributions from the  device may be excluded from the CMC statement. For such a case, however, the scope of accreditation shall clearly identify that the contributions to the uncertainty from the device are not included.   

NOTE:  The term “best existing device” is understood as a device to be calibrated that is commercially or otherwise available for customers, even if it has a special  performance (stability) or has a long history of calibration.
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commercially available 市场上可买到的,商购,市售
rwise available 其他未经可用
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路云 发表于 2016-10-8 16:51
赞同你的说法。关键是我们希望通过讨论，加深对CNAS标准条款的理解。条款有一句关键词，就是“可获得的” ...

我非常同意路老师的观点！关于“校准和测量能力(CMC) 》”这个问题，曾经讨论过，与路老师观点一致。见http://www.gfjl.org/forum.php?mo ... p;extra=&page=1

史锦顺 发表于 2016-10-9 07:36
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       规矩湾锦苑与路云二位先生争论很长时间了，认真而又激烈。
       仅提供两份材料，供二位参考。

　　感谢史老师提供了英文，其中使用了词组“ even if  ”，正是我所说的“即使，纵然; 虽然; 即若; 哪怕”的含义，而不是“即”加“使”或“就是使……”的含义。

史锦顺 发表于 2016-10-9 07:36
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       规矩湾锦苑与路云二位先生争论很长时间了，认真而又激烈。
       仅提供两份材料，供二位参考。

NOTE:  The term “best existing device” is understood as a device to be calibrated that is commercially or otherwise available for customers, even if it has a special  performance (stability) or has a long history of calibration.
      该句话的意思是说，即使某仪器具有 “a special  performance (stability) or has a long history of calibration”，如果不是“commercially or otherwise available for customers”，则该仪器也不算是“best existing device”。但此句仍然意指，“best existing device”是在客户 “commercially or otherwise available for customers”的仪器中具有 a special  performance (stability)或a long history of calibration的特性。比方，0.01级的电能表虽然比0.1级的电能表计量性能好，但如果客户从未提供过或商购不到0.01级的电能表，客户送校的电能表中最好的是0.1级的，则“best existing device”就是0.1级的电能表，而不是其他低级别的0.2级、0.5级、1级等电能表。

　　当把 even if 的英文意思确定为中文“即使”后，大家都知道中文“即使”表达的往往是强调性语句，词语搭配是：即使……，也……。
　　下半句 even if it has a special  performance (stability) or has a long history of calibration 是全句的从句，很明显可译为：即使测量设备（it）具有特殊的性能（比如稳定性）或经过长期的校准。
　　上半句 The term “best existing device” is understood as a device to be calibrated that is commercially or otherwise available for customers 是主句，很容易译为：术语“最佳仪器”是商业上或可供客户使用的被校仪器。注意这句话中没有“不”（not）字，谓语 is 不能翻译成“也不算是”，如果加“也”字就应该译为“也是”。
　　主句从句合在一起就应该译为：即使测量设备（it）具有特殊的性能（比如稳定性）或经过长期的校准，术语“最佳仪器”也只能是对客户有效的被校仪器。
　　这个“最佳仪器”的注给了我们什么补充说明？弦外之音就是说不要管被校仪器是否具有什么特殊的性能（比如稳定性），也不要管被校仪器是否经过长期的校准，对客户有效的被校仪器才是选为“最佳仪器”的（唯一）条件。

路云 发表于 2016-10-8 16:51
赞同你的说法。关键是我们希望通过讨论，加深对CNAS标准条款的理解。条款有一句关键词，就是“可获得的” ...

看了讨论，理解加深好多，多谢~

规矩湾锦苑 发表于 2016-10-9 19:42
　　当把 even if 的英文意思确定为中文“即使”后，大家都知道中文“即使”表达的往往是强调性语句，词语 ...

史先生贴出了两份资料，你就像捡到了一根救命稻草一样兴奋不已。对于你的观点，史先生已明确表示反对。作为一名科学工作者，本应本着科学的态度去辩证的分析和判断英文“even if”在此处究竟表示何意，用什么中文词语表达更符合计量的常理，使之不至于导致理解上的歧义和误解。一味地从洋媚外，机械教条地抱着一个意思不放。尤其是你在49楼所说的第一句话：“CNAS－TRL－003:2015的第4.1.3条和第5.2条不能证明不确定度评定使用的‘最佳仪器’必须是‘准确度等级最高’的被校仪器，却可以证明最差准确度等级也可以作为‘最佳仪器’”。这是最最典型的胡说八道的谬论。难道“even if”只能翻译成“即使”、“纵然”、“虽然”、“即若”这几个意思吗？有没有更好的中文表达词汇呢？当中译本所表达的意思有悖于计量的常理，或者是不符合中国人的思维表达习惯，或者是容易引起歧义时，我们都应该考虑一下，是不是我们的理解出了偏差。我个人认为，此处中文用“即使”一词就是一个非常不恰当的，容易引起理解歧义的词。朗读时，将“即”与“使”两个字连在一起读，与“即”与“使”之间稍加停顿，其意思完全不一样。

这个“最佳仪器”的注给了我们什么补充说明？弦外之音就是说不要管被校仪器是否具有什么特殊的性能(比如稳定性)，也不要管被校仪器是否经过长期的校准，对客户有效的被校仪器才是选为“最佳仪器”的(唯一)条件。

“不要管”，那后半句话不就是废话了吗，说与不说又有什么区别呢？既然都不需要管，那还要写进标准里干什么？我个人理解，英文原意应该是：即便是具有特殊的性能(比如稳定性)，或经过长期的校准，也不例外。CMC最核心的东西就是要求得常规条件下所能获得的最小的校准结果的不确定度。要达到此目的，就必须将被校对象引入的不确定度分量控制到最低。要想控制到最低，就应该从可校准的被校对象中选择计量性能最佳的被校对象来进行校准，这就不可避免地要涉及到被校对象的准确度等级、示值重复性、分辨力、稳定性等，对不确定度有影响的几方面参量进行考虑，并不是仅仅考虑对客户有效。在20楼和54楼，我都说到了扭矩扳子检定装置可以校准七个准确度级别的扭矩扳子，都是对客户有效的扭矩扳子，我问你究竟如何选择“最佳仪器”才能保证评出最小的“校准结果的不确定度(即CMC)”，你仍然使出绕圈避而不答的老招术，让你评两例CMC出来看看你也不评，让你亲自向CNAS官方求证你也不去问，让你向经历过CNAS认可的同行咨询你也不屑一顾。你用这种牛逼态度来讨论技术问题，已经能从不少主题帖中感觉到不少资深量友对此行经的厌恶与反感，“招骂”也就不难理解了。

路云 发表于 2016-10-11 01:16
史先生贴出了两份资料，你就像捡到了一根救命稻草一样兴奋不已。对于你的观点，史先生已明确表示反对。作 ...

　　不是我捡到了一根救命稻草，我也没有什么值得兴奋的，但史老师辛辛苦苦提供的英文版的确值得思考，我们只是平心静气地讨论标准的这个注的含义，各自发表各自的道理。
　　英文词组“even if”的中文含义的的确确是“即使，纵然; 虽然; 即若; 哪怕”，而不是“就是使……”的含义。结合科学常识实事求是地翻译原文和“崇洋媚外”是两个概念，翻译既要尊重科学也要遵守原文，反而是是不崇洋媚外为由按非科学和非原文本意的翻译才是不可取的。
　　“即”与“使”两个字连在一起读，与“即”与“使”之间稍加停顿，其意思完全不一样，你说的非常对，但史老师提供的英文版“注”的含义是明确的，“even if”是完整的一个词组，不允许“即”与“使”之间稍加停顿，中文“使”在英文中是个动词，很明显词组“even if”没有动词的词性，后半句的动词（谓语）是两个has。
　　路兄说，英文原意应该是：即便是具有特殊的性能(比如稳定性)，或经过长期的校准，也不例外。全句没有出现“不”字，也没有出现“例外”的词，因此没有“不例外”。“即便是具有特殊的性能(比如稳定性)，或经过长期的校准”的确是从句（后半句）的真实含义，主句（前半句）是“术语‘最佳仪器’是商业上或可供客户使用的被校仪器”，句中也没有“不”字。因此合在一起就是：即便是具有特殊的性能(比如稳定性)，或经过长期的校准，术语“最佳仪器”也是对客户有效的被校仪器。

规矩湾锦苑 发表于 2016-10-11 04:39
　　不是我捡到了一根救命稻草，我也没有什么值得兴奋的，但史老师辛辛苦苦提供的英文版的确值得思考，我 ...

我说“英文原意应该是：即便是具有特殊的性能(比如稳定性)，或经过长期的校准，也不例外。”你就说“全句没有出现‘不’字，也没有出现‘例外’的词，因此没有‘不例外’”。

再来看看你自己是怎么说的：

这个“最佳仪器”的注给了我们什么补充说明？弦外之音就是说不要管被校仪器是否具有什么特殊的性能(比如稳定性)，也不要管被校仪器是否经过长期的校准，对客户有效的被校仪器才是选为“最佳仪器”的(唯一)条件。

你怎么就可以用“不要管”呢？你又是从英文或中文句子的哪个角落里“搜”出来的“不要管”呢？如此双重标准真可谓：

一张嘴巴两片皮，

横说竖说都有理，

别人说“不”都是错

自己说“不”就可以。

你太有“才”了！

路云 发表于 2016-10-12 22:14
我说“英文原意应该是：即便是具有特殊的性能(比如稳定性)，或经过长期的校准，也不例外。”你就说“全句 ...

　　看来路兄没有看明白我在64楼的解读。如果路兄认为我使用“不要管”解读标准原文有与你所说的“不例外”有相似之处，我可以收回这种解读，保持原文的原貌，那就是64楼的结尾：
　　即便是具有特殊的性能(比如稳定性)，或经过长期的校准，术语“最佳仪器”也是对客户有效的被校仪器。
　　从不加任何多于词汇，原汁原味的翻译中，我们能体会得出不确定度评定中，选为“最佳仪器”的被校仪器稳定性等特殊性能，及其是否经历了长期的校准，有什么关系或影响吗？

规矩湾锦苑 发表于 2016-10-12 04:54
　　看来路兄没有看明白我在64楼的解读。如果路兄认为我使用“不要管”解读标准原文有与你所说的“不例外 ...

什么叫没看明白呀？你那是八股文还是什么的？有那么难懂吗？为什么总把自己当墨索里尼呢？

什么叫没有关系呀？评定日常“校准结果的不确定度”，当然是与被校对象的性能无关咯，即便是重复性再差，不确定度该是多少就是多少。这就是CNAS-CL01:2011第5.4.6条所说的不确定度，并没有针对“最佳仪器”。而我们现在所讨论的是其中的特殊的不确定度，即最小的校准结果的不确定度(CMC)，要求将被校对象自身引入的不确定度分量将至最低。既然是“特殊”的“校准结果的不确定度”，这就必然与被校对象的重复性、稳定性、分辨力等计量性能有关，否则怎么能称其为“现有最佳仪器”呢。随便选一台普通仪器校准，只要客户确认有效，所评出的“校准结果的不确定度”就是“最小校准结果的不确定度”啦？就能称之为“CMC”啦？就能代表校准机构的校准能力啦？毫无道理。

究竟被校对象的性能有没有关，“最佳仪器”该如何选，我们可以从CNAS-TRL-003:2015《校准和测量能力(CMC)的评定与实例》第3条定义的“注1”中找到依据：

注1：CMC是实验室采用常规的测量程序和测量条件可达到的最高的校准水平(该校准水平应能够复现)，但并不意味着实验室在所有日常校准中能达到这一水平。获得CNAS认可的实验室在认可范围内的所有活动中，特别是出具校准证书时，不应报告或宣称比获认可的CMC更小的测量不确定度。

我们也可以从CNAS-TRL-003:2015《校准和测量能力(CMC)的评定与实例》第5.2条“被检仪器的选择”中找到答案：

实验室评估CMC时应选择一台可获得的、按量传关系可校准的最佳仪器作为被校仪器。理论上，被校仪器对CMC的影响应不显著，尤其是应避免其性能缺陷对CMC产生影响，如性能不稳定、分辨力过低、重复性差等影响因素。必要时，可选取多台被校仪器对评定的CMC进行验证，确保CMC的真实可靠。但实际上，实验室很难找到所谓理想的被校仪器，通常选择被校仪器应考虑以下几个方面：

⑴ 稳定性好的被校仪器。短期稳定性差的仪器，其测量重复性也必然差，这将导致评定CMC时A类分量偏大。稳定性通常与环境条件的波动以及仪器的固有特性有关。

⑵ 重复性好的被校仪器。被校仪器的重复性直接影响评定CMC的A类分量的大小。通常重复性除与被校仪器的固有特性有关外，还与环境条件或工作条件的变化，以及人员操作有关。

⑶ 分辨力高的被校仪器。一般情况下，被校仪器的分辨力通常应与测量标准的分辨力相当或低一个数量级。但被校仪器的分辨力过低，可能导致重复性引入的测量不确定度分量偏大。

以上标准都清晰地表明，稳定性、重复性、分辨力等都是选择“最佳仪器”的条件，并不是像你所说的那样，这也“不用管”，那也“不用管”。所以说你不懂CMC，也没有涉足过CMC的评定，就不要在此瞎解读了，以免误导广大量友，尤其是初涉计量的量友。

翻译英文，不根据上下文，也不结合CMC定义中最为核心关键的描述：“其应是在常规条件下的校准中可获得的最小的测量不确定度”，一味地强调原汁原味(你的解释也未必能代表英文作者的原意)，忽略中文的思维与表达习惯，其结果往往是词不达意，容易造成歧义，甚至是错误的。中英文之间的思维习惯与表达逻辑的差异，多数情况下都是采取译意，而非直译，没有谁要求你原汁原味。但译意不能改变原意，也不能与CMC的定义相矛盾与冲突。我个人认为，后半句完全可以译意为“即便……也不例外。”或“即使……也一样。”或者说“即使……也应对客户有效。”这都是可以的。那么，怎么去理解“对客户有效”，并不是指由客户确认其是否对使用有效，这种所谓的“有效”代表不了校准机构的校准能力，而是上文第二部分粉色字体标准条文的第一句话中的“可获得的、按量传关系可校准的”,除此之外，均可视为对客户无效。那么，根据以上分析，英文后半句译意为“就是使其具有特殊性能(比如稳定性)或经过长期的校准。”与以上标准条文的描述没有任何矛盾与冲突，也符合实际的评定操作过程，又有什么不可以的呢？

路云 发表于 2016-10-15 00:50
什么叫没看明白呀？你那是八股文还是什么的？有那么难懂吗？为什么总把自己当墨索里尼呢？什么叫没有关系 ...

　　CNAS-TRL-003:2015《校准和测量能力(CMC)的评定与实例》第3条定义的注1：CMC是实验室采用常规的测量程序和测量条件可达到的最高的校准水平(该校准水平应能够复现)，但并不意味着实验室在所有日常校准中能达到这一水平。获得CNAS认可的实验室在认可范围内的所有活动中，特别是出具校准证书时，不应报告或宣称比获认可的CMC更小的测量不确定度。以及你提供的“实验室评估CMC时应选择一台可获得的、按量传关系可校准的最佳仪器作为被校仪器”，包括你讲到的“稳定性好”、“重复性好”、“分辨力高”等证据，哪一条说了“准确度等级最高”？哪怕是说“示值允差最小”也行。示值允差是仪器准确度等级高低最重要的判定指标，讲了一大堆其它条件，连“示值允差最小”都回避不说，路兄拿出的这些“证据”来旁证最佳仪器必须选择准确度等级最高的被校仪器，如何令人信服？
　　原汁原味的话不去强调，强调“其应是在常规条件下的校准中可获得的最小的测量不确定度”难道就能够“达”到证明准确度等级最高的“意”了吗？路兄如果不发生词不达意，证明准确度等级最高的被校仪器才能选择为“最佳仪器”，即使拿不出来“准确度等级最高”的直接证据，拿出示值允差或校准结果值偏差绝对值最小之类的规定作旁证也算是“达意”的证据。
　　路兄认为，英文后半句译意为“就是使其具有特殊性能(比如稳定性)或经过长期的校准”，只要你能拿出  even if  的中文含义可以翻译成“就是使”，而不能翻译成“即使，纵然；虽然;；即若；哪怕”的证据，哪怕任意一本字典，任意一本教材或任意一本中英文翻译方面的资料这样说，或任意一个知名英文翻译和教师这样说，我都可以承认你的观点是正确的，并立刻改正我的观点。

规矩湾锦苑 发表于 2016-10-14 05:30
　　CNAS-TRL-003:2015《校准和测量能力(CMC)的评定与实例》第3条定义的注1：CMC是实验室采用常规的测量 ...

跟你讨论技术问题一点意义都没有，总是要求别人拿证据，你自己有拿了多少证据呢？我已经不止一次的说，让你问一问经历过CNAS认可的同行，你问了吗？让你向CNAS官方咨询求证，你咨询了吗？让你评两例CMC出来让大家看看，你评了吗？我回答的每一个问题，基本上都列出了标准条款的依据。CNAS-CL07:2011《测量不确定度的要求》第7.2条的“注”的后半句“即使其具有特殊的性能(如稳定性)或经过长期校准。”我将其理解为“就是使其具有特殊性能(如稳定性)或将长期校准。”这是我个人通过亲身经历整改CMC评定过程理解的译意，也说明了我的理由：1、亲身经接受过CNAS的整个评审过程；2、接受过CNAS的官方培训；3、咨询过CNAS官方培训的老师；4、自己亲自评定过CMC,并通过CNAS认可；5、结合CNAS-CL07:2011《测量不确定度的要求》第7条“CMC的要求”，以及CNAS-TRL-003：2015《校准和测量能力(CMC)的评定与实例》第3条“CMC定义”、第4.1.3条“被测对象引入的不确定度”，和第5.2条“被校仪器的选择”等标准条款的研读和分析。相比之下，你又做了多少工作啊？既不做研究分析，也不亲自去评两例CMC，更不去向权威机构咨询，却在一个劲的抱着英文原文，机械教条的直译，仅凭个人的臆想，得到的就是下面这些乱七八糟的结论：

CNAS－TRL－003:2015的第4.1.3条和第5.2条不能证明不确定度评定使用的“最佳仪器”必须是“准确度等级最高”的被校仪器，却可以证明最差准确度等级也可以作为“最佳仪器”。

这个“最佳仪器”的注给了我们什么补充说明？弦外之音就是说不要管被校仪器是否具有什么特殊的性能(比如稳定性)，也不要管被校仪器是否经过长期的校准，对客户有效的被校仪器才是选为“最佳仪器”的(唯一)条件。

你给我找出依据，哪个标准条款有你上面所说的意思呀？

什么叫“对客户有效的仪器”，我在67楼已引用了标准条款说明了，即“可获得的，按量传关系可校准的仪器”。“现有最佳仪器”自然就是指可获得的、按量传关系可校准的最佳仪器。何谓“最佳”？自然就是指“计量性能最佳”。计量性能包括哪些技术指标？不需要我一一列举了吧。尽管标准没有说到“准确度等级”，但“重复性”、“稳定性”、“分辨力”等技术指标都是与“准确度等级”密切相关的。前面我已经说了，0.3级扭矩扳子校准装置可以校准七个准确度等级的扭矩扳子，究竟是从哪个准确度等级中去挑选“最佳仪器”呢？我的观点非常明确，根据CNAS-TRL-003:2015《校准和测量能力(CMC)的评定与实例》第5.2条“实验室评估CMC时应选择一台可获得的、按量传关系可校准的最佳仪器作为被校仪器。”之规定，从准确度等级最高的(1级)扭矩扳子中去挑选计量性能最佳的扭矩扳子来进行CMC评定，以获得最小的“校准结果的不确定度”，即“CMC”(准确度等级与重复性、分辨力的对应关系参见下表)。从表中数据可以看出，“重复性”和“分辨力”这些计量特性，是随着“准确度等级”的降低而降低的，这是由先天设计、工艺、生产、加工制造决定的，而不是由校准决定的。即便是校准出的误差再小，也改变不了器具原有的准确度等级。

这个例子你究竟是怎么选择“最佳仪器”的？怎样才能使校准所得到的“校准结果的不确定度”最小？可以把你的想法、理由、依据说出来给大家听听嘛。按照你的说法，选10级的扭矩扳子也可以作为“最佳仪器”评定CMC，那你就评一个例子给大家看看吧。如果不想就技术问题做深入的探讨，就别在这里揪住这些表面的东西东扯西绕、扣字眼，没有意思，一点实质性的内容都没有。

路云 发表于 2016-10-15 23:10
跟你讨论技术问题一点意义都没有，总是要求别人拿证据，你自己有拿了多少证据呢？我已经不止一次的说，让 ...

　　CNAS-CL07:2011第7.2条的“注”的后半句“即使其具有特殊的性能(如稳定性)或经过长期校准。”你将其理解为“就是使其具有特殊性能(如稳定性)或将长期校准。”我丝毫不怀疑这是你通过亲身经历整改CMC评定过程理解的译意，我只是说这种理解是错误的。我的证据已经说过多遍。
　　第一，英文词组  even if  没有“就是使”的中文含义，在任何一个英汉字典中都可以查到翻译成“即使，纵然；虽然;；即若；哪怕”的含义证据而查不到“就是使”的中文含义。翻译的一个重要原则是忠于原文，翻译成“就是使”是在违背英文愿意的错误翻译。
　　第二，CNAS-CL01的5.4.6.3条注2已经非常明确地说“在评定测量不确定度时，通常不考虑被检测和/或校准物品预计的长期性能”，否定了不确定度评定中使用的被校仪器（最佳仪器）“就是使其具有特殊性能(如稳定性)或将长期校准”。
　　你说“对客户有效的仪器”，是“可获得的，按量传关系可校准的仪器”，这句话没有错，但，说应该“使用准确度等级最高的被校仪器”错了。被校仪器只要重复性好，准确度等级的高低无关紧要，哪怕准确度等级很低的被校仪器重复性好仍然可以作为“最佳仪器”用于不确定度评定。如果某个10级的扭矩板子重复性极佳，选择这个10级扭矩板子作为“最佳仪器”用于不确定度评定，比选择一个重复性不如它的1级扭矩板子好得多。你认为这是抠字眼，但我认为这几个字眼是原则，别的字眼可以不抠，关键的字眼必须吃透，否则意思就理解骗了。

规矩湾锦苑 发表于 2016-10-15 04:17
　　CNAS-CL07:2011第7.2条的“注”的后半句“即使其具有特殊的性能(如稳定性)或经过长期校准。”你将其 ...

第一，英文词组  even if  没有“就是使”的中文含义，在任何一个英汉字典中都可以查到翻译成“即使，纵然；虽然;；即若；哪怕”的含义证据而查不到“就是使”的中文含义。翻译的一个重要原则是忠于原文，翻译成“就是使”是在违背英文愿意的错误翻译。

我已经说了，这是我个人的理解，是意译，而不是直译。也可以将其意译为“即便是具有特殊性能(如稳定性)或经过长期校准，也同样应是对客户有效的被检仪器。”而绝不是像你所说的“即使其具有特殊性能(如稳定性)或经长期校准，也不能作为最佳仪器。”的意思。“even if ……”是让步从句，但不可能将主句的意思颠倒和否定。所以说，你的这种解释是完全错误的。

第二，CNAS-CL01的5.4.6.3条注2已经非常明确地说“在评定测量不确定度时，通常不考虑被检测和/或校准物品预计的长期性能”，否定了不确定度评定中使用的被校仪器（最佳仪器）“就是使其具有特殊性能(如稳定性)或将长期校准”。

我早就在44楼就已经说过了，CMC不是一般普通的“校准结果的不确定度”，而是特殊的“校准结果的不确定度”CNAS-CL01的第5.4.6.3条说的是前者，即评定“日常校准结果的不确定度”，不需要“最佳仪器”，也与被校对象的性能无关，该是多少就是多少。而后者则是评定“最小的校准结果的不确定度”，需要对“最佳仪器”校准才能获得，后者只是前者的一个特例。已经说了你这是“驴头套马嘴”，你现在又绕回来说，啥意思嘛？要说否定，那你解释一下67楼粉色字体部分的标准条款所作的规定是什么意思？

如果某个10级的扭矩板子重复性极佳，选择这个10级扭矩板子作为“最佳仪器”用于不确定度评定，比选择一个重复性不如它的1级扭矩板子好得多。你认为这是抠字眼，但我认为这几个字眼是原则，别的字眼可以不抠，关键的字眼必须吃透，否则意思就理解骗了。

你这不是抬杠吗？谁让你到1级扭矩扳子里去挑选重复性差的扭矩扳子啦？1级里面没有重复性好的扭矩扳子吗？从10级里面去挑重复性最好的与1级里面重复性最差的去比，亏你想得出来。有你这么挑选“最佳仪器”的吗？你怎么不从1级里挑重复性最好的与10级里重复性最差的去比呀？我已经说了，计量器具的性能优劣是设计制造出来的，不是你测出来的，一分价钱一分货。你总是会别出心裁地想出一些奇葩的事。10级扭矩扳子仅“分辨力”这一项引入的不确定度分量就远大于1级扳子的10倍，“重复性”引入的不确定度分量若小于“分辨力”引入的不确定度分量，则取“分辨力”引入的不确定度分量参与计算，这“二者取大”的原则你究竟懂还是不懂啊？重复性再小，“校准结果的不确定度”也不可能小，一定是与准确度等级相对应。你连这起码的常识性原理都弄不清楚，还讨论什么技术问题呀？还能讨论得下去吗？看来你们家从准确度最差的器具中挑一台重复性最好的器具，评定出“校准结果的不确定度”可能会比国家基准还要好。那你们购买测量标准时，也从准确度最差的测量设备中去选择误差最小，重复性最好的作为“测量标准”去申请建标好了。真是奇葩一朵呀！

路云 发表于 2016-10-16 01:48
第一，英文词组  even if  没有“就是使”的中文含义，在任何一个英汉字典中都可以查到翻译成“即使，纵然 ...

　　你的意译为“即便是具有特殊性能(如稳定性)或经过长期校准，也同样应是对客户有效的被检仪器”，主语是什么，难道不是“最佳仪器”吗？把主语加入你的意译，那就是：“即便是具有特殊性能(如稳定性)或经过长期校准，最佳仪器也同样应是对客户有效的被检仪器”。你再体会一下这句话能不能理解为：最佳仪器是准确度等级最高的被校仪器。
　　重复性好和准确度等级最高这是两个不同的概念，它们有一定的联系但不存在必然的对应关系，１级扭矩板子中和10级扭矩板子中都可能存在着重复性好的扭矩板子。选择为最佳仪器的是重复性好，而不是准确度等级最高，这不是抬杠，而是一个必须搞清楚的原则。

规矩湾锦苑 发表于 2016-10-16 01:42
　　你的意译为“即便是具有特殊性能(如稳定性)或经过长期校准，也同样应是对客户有效的被检仪器”，主语 ...

不知道你总在这里纠结这个“准确度等级”有什么意思。“最佳仪器”难道只有重复性这一个条件吗？分辨力不需要考虑吗？稳定性不需要考虑吗？这三项指标的技术要求都是与“准确度等级”密切相关的，不是不存在必然的对应关系，而是无一例外的存在必然的对应关系。翻开所有的检定规程或校准规范，被检/校器具的这三项指标的技术要求，都与准确度等级(或最大允差)有着一一的对应关系。如果仅以重复性作为选择“最佳仪器”的唯一条件，那标准条款不干脆写“选择重复性好的被校对象最为最佳仪器”得了，或者直接就说“重复性好的仪器”得了，还要说什么“最佳”呀，你一个“重复性”可以包打天下，看来你购买测量设备都无需提出准确度要求了，只需从最差准确度等级中去挑选重复性好、误差小(误差等于零也是常有的事)的就行了。

1级扭矩板子中和10级扭矩板子中都可能存在着重复性好的扭矩板子。选择为最佳仪器的是重复性好，而不是准确度等级最高，这不是抬杠，而是一个必须搞清楚的原则。

你这不是抬杠是什么？搞什么清楚啊？原什么则啊？两种准确度的扭矩扳子中都有重复性好的扭矩扳子，你不就直接告诉大家，应该选1级的还是应该选10级的不就行啦，最好说说不选1级而选10级的理由和依据，让大家来评判，岂不是一件很简单的事吗，用得着这么费劲的绕来绕去吗。要更有说服力，就评一两例CMC出来让大家看看，我都已经记不清这是第几次对你说这个话了，你现在直面回答我，为什么不评？总在这里纠结这些表面上的东西绕来绕去耍嘴皮，不去继续就技术问题深究，我认为就不是本着讨论技术问题而回帖，而是存心恶搞，招骂也就在所难免了。

路云 发表于 2016-10-18 20:19
不知道你总在这里纠结这个“准确度等级”有什么意思。“最佳仪器”难道只有重复性这一个条件吗？分辨力不 ...

　　不是我总纠结这个“准确度等级”，“准确度等级”最高才能作为“最佳仪器”是你说的，我只是说最佳仪器的条件里没有准确度等级高低的要求，只有“对客户有效的被检仪器”一个条件。
　　扭矩板子选择１级还是10级，只有路兄在抬杠，坚持必须准确度等级最高，必须是1级，，我从来不抬杠，我的意见是１级、10级还是其他任何什么级都行，关键是“对客户有效的被检仪器”。不确定度评定和CMC的例子到处都有，本论坛就有很多，要回答什么样的被校仪器可以选为测量不确定度评定时的最佳仪器，没有必要占很大篇幅评定不确定度，根据标准的要求简简单单一两句话就可以回答了，我认为评定不确定度反而是所答非所问。
　　是不是恶搞自有公论，如果个别人不想讨论技术问题，就是想以骂街的形式代替技术讨论，自己不讲道德品质非要骂人反而说别人招骂，我也拿他没办法，也只有让他去骂。