求教CMC!

规矩湾锦苑

路云 发表于 2016-10-24 00:36
风吹日晒雨打是你自己说的，反倒说我在抬杠。我就问你，机械天平是不是越旧重复性越好越稳定？测长仪是不 ...

　　我说的风吹雨打是因为它已经是废品，是废品物尽其用，并非你说的“将现有的仪器仪表抛到外面去风吹日晒雨打半年以上”，把好端端的测量设备去风吹雨打。电子仪器也是需要“老化”处理的，其它仪器如何时效各有不同办法。我至少举出了几何量计量的例子否定了准确度等级高是最佳仪器选择的条件，按史老先生的观点，有一个例子不成立也就否定了一个论断，何况从标准原文和理论上都可以否定呢。
　　你说“灵敏度差的仪器很有可能测得的重复性为零，因为它反映不出被测量的微小变化”，这句话很重要，正因为“反映不出被测量的微小变化”才可以忽略不计，重复性比灵敏度给测得值带来的影响大，那么从大小的角度上来说，“反映不出被测量的微小变化”的影响量也应该舍去，不能作为最佳仪器选择的条件。
　　我说过，没有必要花篇幅和精力去评定一个校准方案的不确定度来证明，理论上都已经说不通的事用实例证明也是白搭。如果理论上说得通，再用实例看看能不能否定才有意义。如果路兄很在意扭矩板子检定的例子，自己又做过CMC评定，何不自己拿出现成的例子证明最佳仪器必须选择被校仪器的准确度等级最高的呢？

史锦顺

规矩湾锦苑 发表于 2016-10-23 23:43
　　史锦顺老先生说过一个哲理，否定一个论断只需要一个例子就足够了。因此，为否定“准确度等级最高”是 ...

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       规矩湾锦苑先生在帖中提到我介绍过的一个观点。我的原话是“要建立一个理论，必须条条正确；而推翻一个理论，一条就够”。其中，推翻别人理论的一条，必须是理由正确，有理论有实验。通常不能简单用一个“例子”来说明。
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       现将我文章的原话列后，供参考。摘自《驳不确定度论一百六十篇集》p201.
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       我在北大读书时，恰逢清华物理系并过来不久（史注：我于1956年考入北大物理系；1952年院系调整，清华大学物理系、燕京大学物理系并入北大），那时的北大物理系，大师云集，学术气氛很高。当时师生有个共识，那就是：要建立一个理论，必须条条正确；而推翻一个理论，一条就够。……最近我想到，将来有一天国际上宣布：“不确定度理论不正确，现予废除”，那时，庆功会受奖的人应该是叶德培先生。她不仅是向国内推介不确定度理论的第一人，而且是公开挑错的第一人。她在录像讲课时说：评定出的检定能力，包含被测对象的影响，这是错误的。老史认为，叶先生指出的问题，是切中要害的。按照北大物理系的共识，就算史锦顺的18评、18论、18辨析全没说，或全不对，那不确定度论也该倒台了，因为叶先生已经指出它的一条错误，而且是不能容忍的大错。
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       至于二位的争论，总前提是没有区分对象和手段。评定校准的能力，受被校对象性能的影响，这本身就是不该有的现象。正是叶德培在讲课中批评过的错误作法。只不过规矩湾锦苑先生的认识错误更严重些。
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规矩湾锦苑

史锦顺 发表于 2016-10-24 09:41
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       规矩湾锦苑先生在帖中提到我介绍过的一个观点。我的原话是“要建立一个理论，必须条条正确；而 ...

　　我非常赞赏“要建立一个理论，必须条条正确；而推翻一个理论，一条就够”的说法。例如“对顶角相等”之所以成立，是找不出一对对顶角不相等，“三角形两个外角相等”是c常见的，但仅适用于等腰三角形的两个底角的外角，仅用一个例子就可以推翻它，例如两个内角一个是锐角，一个是钝角，它们的外角并不相等。
　　同样，建立从不同等级被校仪器中选择校准能力CMC评定使用的最佳仪器，“应选择准确度等级最高的”这个理论，“必须条条正确”，而要推翻它，“一条就够”。根据史老师楼上的提示，我的看法如下：
　　CNAS实验室认可标准刻意回避准确度等级，连“示值允差最小”的话都不说，“查无依据”这是否定这个理论的第一条。
　　CMC的评定是实验室认可时要做的考核项目，而不是天天要做和周期性要做的工作，因此只需要考虑“重复性”即可，不必考虑“稳定性”，否定了路云老师说的被校仪器选为最佳仪器应该稳定性好这个条件，这是第二条。
　　校准能力测量模型输入量中涉及到被校仪器的影响量仅仅是其读数能力的波动，示值误差则是被校参数并非影响量。不确定度的来源是影响量，不是被测量自身，因此被校仪器的示值误差不能成为影响示值误差自身不确定度的影响量，因此准确度等级也就不能成为被校仪器选为最佳仪器的条件，这是第三条。
　　“灵敏度差的仪器很有可能测得的重复性为零，因为它反映不出被测量的微小变化”，根据诸多不确定度分量中，较小的分量可以忽略不计，被校仪器的灵敏度排除在最佳仪器选择条件之外，应该不难理解，这是第四条。
　　路云老师说被校仪器的安装不到位影响测量不确定度，这是操作方法不到位，与被校仪器的计量特性无关，更不能成为被校仪器选为最佳仪器的条件，这是第五条。
　　以上各条都支持标准所说最佳仪器选择条件是“对客户有效的被检仪器”，此外没有第二个条件，也都证明最佳仪器的选择条件与被校仪器的准确度等级、稳定性、灵敏度、安装方法等无关，从而否定了被校仪器准确度等级是最佳仪器选择条件的理论。
　　另外，史老师所说的叶德培先生在录像讲课时说，“评定出的检定能力，包含被测对象的影响，这是错误的”，这句话的意思正是指在评估校准能力的不确定度时，被测对象是“示值误差”，因此示值误差的不确定度包含了被测对象示值误差的影响，这是错误的，是可笑的。史老师一针见血指出这一点，我也很赞成。这也验证了最佳仪器选择条件考虑被校仪器的准确度等级是错误的，可作为上述否定该理论的第三条旁证。
　　但叶老师这里说的“被测对象”是指“被测参数”，是指输出量“示值误差”，被测参数的“影响量”（例如被校仪器的分辨力、重复性等）均不在“被测对象”之内。

路云

规矩湾锦苑 发表于 2016-10-23 05:46
　　我说的风吹雨打是因为它已经是废品，是废品物尽其用，并非你说的“将现有的仪器仪表抛到外面去风吹日 ...

你所举的几何量的例子完全是你主观臆想拍脑袋编出来的故事，实际上根本就不可能会出现从废品堆里捡来的器具，其重复性会比新购置的好，拿不出任何事实依据。我早就说了，我这儿有一大堆报废的套塞规，让你从中挑两件出来测给我看，你便采取缩头乌龟的手法来回避。我出差旅费怎么样？有胆量来吗？我说器具“安装状态对不确定度有影响”，属于正常的范畴，你却将其篡改为“安装不当”的异常现象。不懂就是不懂，不要在这里以“万精油”自居。“灵敏度”谁告诉你可以忽略不计啦？对于测量上限来说可以忽略不计，对于测量下限来说，很有可能就不能忽略不计你懂不懂，尤其是以相对不确定度表示的情况更是如此。标准测力仪除了检示值误差外，为什么还要检方位误差呀？其他的例子我就不举了。你以为所有的测量都像你几何量似的测端度测距离呀。

我说过，没有必要花篇幅和精力去评定一个校准方案的不确定度来证明，理论上都已经说不通的事用实例证明也是白搭。如果理论上说得通，再用实例看看能不能否定才有意义。如果路兄很在意扭矩板子检定的例子，自己又做过CMC评定，何不自己拿出现成的例子证明最佳仪器必须选择被校仪器的准确度等级最高的呢？

不懂就是不懂，不要不懂装懂。不会就说不会，不要在这里耍这种小聪明下套让别人钻。真可谓“脱掉裤子打老虎，胆大脸皮厚。”这不叫虚心，这叫什么你知道吗？这叫“心虚”懂吗？到现在为止，你仍然是拒绝评定87楼的那两件不同准确度等级的扭矩扳子的不确定度分量。你不是要我举例吗？我现在就以87楼的数据为例再一次问你：

1、1级扭矩扳子的分辨力引入的不确定度分量是多少？

2、10级扭矩扳子的分辨力引入的不确定度分量是多少？

3、1级扭矩扳子的重复性引入的不确定度分量是多少？

4、10级扭矩扳子重复性引入的不确定度分量是多少？

如果不想使自己难堪，就用你那“万精油”知识，告诉大家以上四个最为简单的不确定度答案吧，既可以证明你的“理论”正确，又可以展示你的知识水平，何乐而不为呢。如果你抱着“打死我也不说”那也不要紧，这已经足以证明你没羞没臊的心虚心态，你所谓的“理论”也就不攻自破，证明完全是你个人拍脑袋编出来的故事。

规矩湾锦苑

路云 发表于 2016-10-24 23:25
你所举的几何量的例子完全是你主观臆想拍脑袋编出来的故事，实际上根本就不可能会出现从废品堆里捡来的器 ...

　　我举的几何量例子是现实中许多企业已经实施的故事，实际上他们就是从废品堆里捡来的器具用作不确定度评定的最佳仪器，用作测量过程控制的核查标准，其重复性和稳定性的确就是比新购置的好。懂不懂、会不会不是自己说，也不是别人评价说了算，而是看实际效果，实践是检验真理的唯一标准。
　　路兄仍然关心1级和10级扭矩扳子的分辨力给校准结果引入的不确定度分量是多少？我认为你应该给出具体分辨力信息，不同分辨力引入的不确定度分量不同，没有统一答案。关于1级和10级扭矩扳子的重复性给校准结果引入的不确定度分量是多少？应该做重复性实验，不做实验凭口回答是瞎编，且选为做重复性实验的被检扭矩板子自身重复性好坏很重要，每个人每个扭矩板子实验结果均不相同。不信的话路兄可以每天作一组实验，看看三天下来三组实验结果是否相同。总之，CMC评定并不要求结果相同，只要求按标准规定选择“对客户有效的被检仪器”做实验和评估，这会得到个八九不离十的实验和评定结果，这个八九不离十的评估结果就代表了实验室的CMC。

路云

规矩湾锦苑 发表于 2016-10-24 04:07
　　我举的几何量例子是现实中许多企业已经实施的故事，实际上他们就是从废品堆里捡来的器具用作不确定度 ...

继续编故事。我出差旅费，让你到我的废品堆里挑两件套塞规出来测给我看，与我新购置的高等级套塞规比一比，看谁的不确定度小，你都没胆量来，还有什么好说的呀。

路兄仍然关心1级和10级扭矩扳子的分辨力给校准结果引入的不确定度分量是多少？我认为你应该给出具体分辨力信息，不同分辨力引入的不确定度分量不同，没有统一答案。

装什么聋卖什么傻呀，爬上87楼看看，我有没有告诉你分度值？我有没有给出三次的测量数据？就那表中的数据评出各自的不确定度不就完了呗，绕来绕去说那么多废话有什么用？告诉了分度值，不知道分辨力吗？给了三次测量数据，算不出重复性吗？“八九不离十”，我给出的这两组数据是不是离“十”很远啊？不要跟我玩这种有选择性的弱智游戏了，没有意思。

关于1级和10级扭矩扳子的重复性给校准结果引入的不确定度分量是多少？应该做重复性实验，不做实验凭口回答是瞎编，且选为做重复性实验的被检扭矩板子自身重复性好坏很重要，每个人每个扭矩板子实验结果均不相同。

早就说了这是评定CMC，是从两个准确度等级中挑选出来的重复性好的扭矩扳子。你又开始绕开主题，扯到什么每个人的实验结果不同，每天的实验结果不同。脑袋瓜子有病啊，你到底想说明什么问题？是不是要你挑出来的扭矩扳子，某年某月几点几分由你亲自操刀才能评CMC呀？直接说你不会评不就行啦。

规矩湾锦苑

　　如果路兄真心实意解决尺寸测量过程的测量能力评估或测量过程的核查问题，我愿意接受邀请，但如果是为了争个高低，那就罢了。因为我这辈子从来不与人争高低，我只提我的看法和建议，采纳与否是当事责任人的权力，我也从来不插手干预。坚持正确改正错误，被赞扬不趾高气扬，被辱骂束之高阁，保持一个良好的心态是我的一贯态度。
　　如果路兄也认为“从两个准确度等级中挑选出来的重复性好的扭矩扳子”作为最佳仪器，评定扭矩板子检定活动的CMC，而不是选择其中准确度等级最高的那个被检扭矩板子作为“最佳仪器”，我们的观点也就达到了统一，这句话正是我从13楼回复路兄12楼的帖子起，就一直坚持的观点，别的话我不多说，说多了你又要批评我“绕”。

路云

规矩湾锦苑 发表于 2016-10-25 01:45
　　如果路兄真心实意解决尺寸测量过程的测量能力评估或测量过程的核查问题，我愿意接受邀请，但如果是为了 ...

如果路兄也认为“从两个准确度等级中挑选出来的重复性好的扭矩扳子”作为最佳仪器，评定扭矩板子检定活动的CMC，而不是选择其中准确度等级最高的那个被检扭矩板子作为“最佳仪器”，我们的观点也就达到了统一。

谁跟你的观点达成了一致统一啦？我说了两个都是“最佳仪器”了吗？看看我在90楼是怎么说的吧：但是多台仪器都是对客户有效的，并不是所有的，或者是任意一台都能成为“最佳仪器”。而是要你佳中选佳，选出不确定度最小的那一台作为“最佳仪器”。相同测量范围的多件被校对象，只能选择最小的“校准结果的不确定度”作为CMC。两把扭矩扳子的校准结果的不确定度谁大谁小，该选哪一把作为“最佳仪器”，除你之外，恐怕所有的业内人士都心知肚明。你一味强行拒绝1级扭矩扳子作为“最佳仪器”，却又说不出一个站得住脚的理由。仅仅一个“对客户有效”重三倒四的不知道说了多少遍，这算是理由吗？难道1级扭矩扳子对客户无效吗？

规矩湾锦苑

路云 发表于 2016-10-25 23:24
如果路兄也认为“从两个准确度等级中挑选出来的重复性好的扭矩扳子”作为最佳仪器，评定扭矩板子检定活动 ...

　　如果路兄仍坚持最佳仪器必须选准确度等级最高的被校仪器，而不是“选出来重复性好的扭矩扳子”作为最佳仪器，那就算我对路兄的话理解错误，我们就各自保留意见吧。
　　仅仅一个“对客户有效”这是标准规定的条件，不是我要重三倒四的不知道说多少遍，如果标准的规定都不算理由，那我就没有理由可说了。没人说1级扭矩扳子对客户无效，1级扭矩扳子和10级板子对客户都有效。现在是选择最佳仪器，哪个扭矩板子最佳？1级比10级示值误差肯定好，但最佳仪器不是看示值误差，而是看重复性，如果1级比10级重复性好就该选1级，但如果10级比1级重复性好，就应选10级。

路云

规矩湾锦苑 发表于 2016-10-25 03:54
　　如果路兄仍坚持最佳仪器必须选准确度等级最高的被校仪器，而不是“选出来重复性好的扭矩扳子”作为最 ...

如果路兄仍坚持最佳仪器必须选准确度等级最高的被校仪器，而不是“选出来重复性好的扭矩扳子”作为最佳仪器，那就算我对路兄的话理解错误，我们就各自保留意见吧。

不要篡改我的原意。我这已经不是第一次说了，我说的是从量传关系可校准的，准确度等级最高的被校对象中去挑选“最佳仪器”。我也没有说“选出重复性好的扭矩扳子作为最佳仪器”，而是说“选出不确定度最小的扭矩扳子作为最佳仪器”。

现在是选择最佳仪器，哪个扭矩板子最佳？1级比10级示值误差肯定好，但最佳仪器不是看示值误差，而是看重复性，如果1级比10级重复性好就该选1级，但如果10级比1级重复性好，就应选10级。

只看重复性吗？与分辨力无关吗？重复性小，不确定度就一定小吗？所以要你算一下这两件器具的校准结果的不确定度究竟谁大谁小，即便是10级扭矩扳子的重复性等于零又能怎么样呢？你如果算过了，也就不会说出这种外行话了。

规矩湾锦苑

路云 发表于 2016-10-26 00:17
如果路兄仍坚持最佳仪器必须选准确度等级最高的被校仪器，而不是“选出来重复性好的扭矩扳子”作为最佳仪 ...

　　你怎么说的看看106楼的红字就行了，我不多说，多说无益。
　　当然，如果现在改为“选出不确定度最小的扭矩扳子作为最佳仪器”，这句话我也没有异议，毕竟“不确定度最小”不是“示值误差最小”或“准确度等级最高”。只要被校扭矩板子重复性最小，准确度等级多大没关系，这也证明最佳仪器的选择条件不能将准确度等级高低纳入。重复性最小，扭矩板子读数这个输入量引入的不确定度分量就会最小，从而达到最佳仪器的条件。
　　分辨力问题我早就说过了，与被校仪器读数这个输入量有关的只有其分辨力和重复性。而分辨力在客户选用仪器时被首先确定，不可能选分辨力1mm的钢卷尺去测量允差达0.01mm的尺寸，因此选择最佳仪器只需要考虑重复性即可。

cdsjmcl

史锦顺 发表于 2016-10-24 09:41
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       规矩湾锦苑先生在帖中提到我介绍过的一个观点。我的原话是“要建立一个理论，必须条条正确；而 ...

         完全同意您“规矩湾锦苑先生的认识错误更严重些”的意见！这还应该包括其胡扯瞎绕的恶劣学风及断章取义、指鹿为马等的胡搅蛮缠！

路云

规矩湾锦苑 发表于 2016-10-25 04:51
　　你怎么说的看看106楼的红字就行了，我不多说，多说无益。
　　当然，如果现在改为“选出不确定度最小 ...

106楼的帖子说了这两个准确度等级的扭矩扳子都是最佳仪器吗？瞎掰。明明说的是挑选重复性好的扭矩扳子，经校准后优中选优，最后只能由不确定度来确定哪一把是最佳仪器。不可能评出两个CMC，只能将最小的校准结果的不确定度作为CMC。你看不懂，说明你脑子有问题。

“示值误差最小”就代表“准确度等级最高”吗？概念都混淆到如此地步，白干几十年计量了。就误差而言，准确度等级高低，仅仅是“最大允许误差”的不同，这是技术要求，是合格与否的判据，不是器具的实际误差。器具的实际误差与准确度等级没关系，该是多大就是多大，不超过其相应的“最大允差”就合格，超过就不合格。

重复性最小，扭矩板子读数这个输入量引入的不确定度分量就会最小，从而达到最佳仪器的条件。

重复性是与准确度等级没关系，但分辨力与准确度等级有关系。重复性最小，分辨力最低，扭矩扳子读数这个输入量引入的不确定度将由“重复性”和“分辨力”两者引入的不确定度中的较大者确定。二者取其大的原则你根本就不懂，不懂就谦虚一点呗，给出数据让你评一评，看是不是结果会像你想象的那样。你让我谦虚我就是不谦虚，你让我评我偏不评，怎么地，我的观点就是对的，错的也是对的。是吗？你酷，你牛逼。

分辨力问题我早就说过了，与被校仪器读数这个输入量有关的只有其分辨力和重复性。而分辨力在客户选用仪器时被首先确定，不可能选分辨力1mm的钢卷尺去测量允差达0.01mm的尺寸，因此选择最佳仪器只需要考虑重复性即可。

不知道上面说了些什么鬼东西。评定CMC是校准机构的事，选择“最佳仪器”也是校准机构来选，与客户选用仪器有屁关系呀。奉劝规兄反省一下自身的原因，改变一下技术交流的态度，不要把自己当作什么专业都精通的“万精油”，是否真懂，广大量友自有公认。不和谐之场面在其它主题中也时常出现，想必规兄的感受比我更深切。

规矩湾锦苑

路云 发表于 2016-10-26 22:26
106楼的帖子说了这两个准确度等级的扭矩扳子都是最佳仪器吗？瞎掰。明明说的是挑选重复性好的扭矩扳子， ...

　　如果路兄不是说要选择准确度等级高的那个扭矩板子作最佳仪器，而“说的是挑选重复性好的扭矩扳子，经校准后优中选优，最后只能由不确定度来确定哪一把是最佳仪器”，那么我们的观点也就达到了一致。
　　我重申我的观点，最佳仪器选择的条件不是准确度等级高低，而是“对客户有效”。“对客户有效”最为关键的指标是“重复性好”，重复性最小的被校仪器就一定是给测得值引入不确定度分量最小的那个，用它作最佳仪器就最妥当。
　　分辨力问题，我说过已在初选测量设备时先期解决，分辨力必须与被测参数允差相适应，因此选择最佳仪器时分辨力不再考虑，可排除在最佳仪器选择条件之外。
　　最佳仪器是校准机构来选，但选择的是“被校仪器”不是“计量标准”，被校仪器是客户要使用的仪器，怎能说“与客户选用仪器有屁关系”呢？CNAS标准提出最佳仪器的选择必须是“对客户有效”的被校仪器，道理就在这里。
　　说我懂也好，不懂也罢，都没关系，我对最佳仪器的选择问题已经明确摆在大家面前，既然是进行技术讨论，可以任由评说。

路云

规矩湾锦苑 发表于 2016-10-26 03:33
　　如果路兄不是说要选择准确度等级高的那个扭矩板子作最佳仪器，而“说的是挑选重复性好的扭矩扳子，经 ...

谁跟你的观点达成一致啦？达成一致还用得着讨论到现在吗？

我重申我的观点，最佳仪器选择的条件不是准确度等级高低，而是“对客户有效”。“对客户有效”最为关键的指标是“重复性好”，重复性最小的被校仪器就一定是给测得值引入不确定度分量最小的那个，用它作最佳仪器就最妥当。

我前面就问过你，1级扭矩扳子与10即扭矩扳子哪一把是对客户无效的，你回答了吗？我已经明确地表明了要从1级扭矩扳子中选择重复性好的作为“最佳仪器”，你讨论到现在也没有告诉我究竟是选1级的还是选10级的。如果你认为87楼给出的数据是1级的重复性好于10级的，所以选择1级的。那么我在94楼就说了：“就算假设10级扭矩扳子的重复性等于零，你去评一评，它的校准结果的不确定度到底有多大，看看会不会比1级扭矩扳子的不确定度小。”即：假设10级扭矩扳子的三次检测数据是100.0、100.0、100.0，平均值也是100.0。此时10级扭矩扳子的误差和重复性都为零，你是不是就此认为10级扭矩扳子的校准结果的不确定度就一定比1级的小，所以必须选10级的扭矩扳子作为“最佳仪器”呀？简直荒唐透顶。

分辨力问题，我说过已在初选测量设备时先期解决，分辨力必须与被测参数允差相适应，因此选择最佳仪器时分辨力不再考虑，可排除在最佳仪器选择条件之外。

从80楼开始，我就不止一次的列出了CNAS-TRL-003:2015《校准和测量能力(CMC)的评定与实例》第5.2条“被检仪器的选择”第⑶款的内容：分辨力高的被校仪器。一般情况下，被校仪器的分辨力通常应与测量标准的分辨力相当或低一个数量级。但被校仪器的分辨力过低，可能导致重复性引入的测量不确定度分量偏大。请你对照你的上段言论，向广大量友解释一下CNAS这一标准条款的意思，究竟是要考虑分辨力还是不考虑分辨力。

最佳仪器是校准机构来选，但选择的是“被校仪器”不是“计量标准”，被校仪器是客户要使用的仪器，怎能说“与客户选用仪器有屁关系”呢？CNAS标准提出最佳仪器的选择必须是“对客户有效”的被校仪器，道理就在这里。

你是不是说所选择的1级扭矩扳子“不是客户要使用的仪器”，或者说“不是对客户有效的被校仪器”呀？如果不是，那到底想表达什么意思？

规矩湾锦苑

路云 发表于 2016-10-27 00:29
谁跟你的观点达成一致啦？达成一致还用得着讨论到现在吗？我重申我的观点，最佳仪器选择的条件不是准确度 ...

　　你虽然没有说达成一致，但在113楼你说了“明明说的是挑选重复性好的扭矩扳子，经校准后优中选优，最后只能由不确定度来确定哪一把是最佳仪器”，而没有说“挑选准确度等级高的扭矩扳子”那一把是最佳仪器，这个观点与我的观点完全一致。
　　按你的假设，10级扭矩扳子的三次检测数据是100.0、100.0、100.0，平均值也是100.0（三次太少，所有结果一致是不是客观实际，咱们暂且不说）。此时10级扭矩扳子的误差和重复性都为零，那么这个“10级扭矩扳子的校准结果的不确定度就一定比1级的小”，选这个10级的扭矩扳子作为“最佳仪器”就是妥当的，科学的，符合CNAS标准规定的，而并非你所说“简直荒唐透顶”。
　　我并没有说选择的1级扭矩扳子“不是客户要使用的仪器”，1级、10级都可能是客户要用的仪器，因此才会存在着要求检定1级到10级范围内所有的扭矩板子，但无论哪一级扭矩板子，要选为不确定度评定使用的最佳仪器，就必须是其中重复性好的扭矩板子，而不是准确度等级最高的扭矩板子。

路云

规矩湾锦苑 发表于 2016-10-26 05:11
　　你虽然没有说达成一致，但在113楼你说了“明明说的是挑选重复性好的扭矩扳子，经校准后优中选优，最 ...

你虽然没有说达成一致，但在113楼你说了“明明说的是挑选重复性好的扭矩扳子，经校准后优中选优，最后只能由不确定度来确定哪一把是最佳仪器”，而没有说“挑选准确度等级高的扭矩扳子”那一把是最佳仪器，这个观点与我的观点完全一致。

偷换概念到如此地步，你不觉得无耻吗？我为什么不去挑2级、3级的呀？之所以列出10级扭矩扳子，是因为你自己说的“只要对客户有效，哪怕是最差准确度等级的，只要重复性小，就可以作为最佳仪器。”所以我才从1级和10级的中各挑出一把来评定，看谁的不确定度小。你评了吗？评都没评还好意思说观点达成一致，一致个屁呀。我的观点是“从最高准确度等级中挑选最佳仪器”，按照这一观点，根本就不会考虑10级扭矩扳子，而应该从多件1级扭矩扳子中选出不确定度最小的那把作为“最佳仪器”。而你的观点是“最差准确度等级的也能作为最佳仪器”。这两个观点能一致吗？你怎么能证明你的观点是对的呢？只要将两者的不确定度评出来比较，一切都明了。所以才让你自己评定来证明你自己的观点是正确的，你回评吗？

按你的假设，10级扭矩扳子的三次检测数据是100.0、100.0、100.0，平均值也是100.0（三次太少，所有结果一致是不是客观实际，咱们暂且不说）。此时10级扭矩扳子的误差和重复性都为零，那么这个“10级扭矩扳子的校准结果的不确定度就一定比1级的小”，选这个10级的扭矩扳子作为“最佳仪器”就是妥当的，科学的，符合CNAS标准规定的，而并非你所说“简直荒唐透顶”。

不懂装懂还在这里高谈阔论，居然说出“三次太少”这种外行话。检定规程规定测三次取平均值，你却来个十次八次。这是不同的测量方法你懂不懂？十次八次那是评定测量标准的重复性引入的不确定度的方法。即便是进行了十次八次，最后也要将单次测量结果的标准偏差除以根号3作为“测量标准的重复性引入的标准不确定度”分量，这与“校准结果的不确定度”是两码事。

此时10级扭矩扳子的误差和重复性都为零，那么这个“10级扭矩扳子的校准结果的不确定度就一定比1级的小。”

这就是你得出的荒唐结论。根据10级扭矩扳子分度值5Nm，按1/10格估读值0.5Nm作为其“分辨力”,其分辨力引入的不确定度就达0.29%，大于重复性引入的不确定度(0.00%)。根据二者取其大的原则，此时应将分辨力引入的不确定度分量(0.29%)作为重复性引入的不确定度分量的最终结果。你告诉我，这个不确定度怎么就一定比1级的小啦？说你不懂装懂你又死要面子不承认，现在我教你评了你应该知趣了吧。1级扭矩扳子的不确定度怎么评，不要我再教你了吧。

吴下阿蒙

路云 发表于 2016-10-27 07:15
你虽然没有说达成一致，但在113楼你说了“明明说的是挑选重复性好的扭矩扳子，经校准后优中选优，最后只能 ...

请问在评定不确定度时，被检仪器引入的不确定度分量这一项必须要重复性和分辨力比较嘛？即必须引入分辨力这一项嘛？我之前发过一个询问是否该引入分辨力的帖子，结果讨论了很长却没有定论。。。

按照您们讨论的问题，现在貌似也集中到被检仪器不确定度评定方面了。

http://www.gfjl.org/forum.php?mo ... &extra=page%3D1  首先，从我一个新手的角度看，被检仪器是否该引入分辨力应该是一个非常肤浅的问题，因为我们评定不确定度时必然牵涉到的，但把问题发至论坛，才发现这个问题竟然没有定论，说实话，我很吃惊。。。希望您指教。谢谢！

规矩湾锦苑

路云 发表于 2016-10-27 07:15
你虽然没有说达成一致，但在113楼你说了“明明说的是挑选重复性好的扭矩扳子，经校准后优中选优，最后只能 ...

　　我的意思非常清楚，标准提出最佳仪器的选择条件是“对客户有效”，刻意回避准确度等级，因为不管是1级、2级、3级，……，还是10级都是客户要用到的，都“对客户有效”，所以准确度等级不是选择最佳仪器的条件，而影响被校仪器示值误差校准结果不确定度的是被校仪器的分辨力和重复性，又因为在前期选择测量设备中分辨力已经考虑，客户不可能选用分辨力都不够的仪器去实施测量，那么剩下来的指标就是被校仪器的重复性，无论哪个准确度等级的扭矩板子，我们在评定CMC时选择重复性最小的那个扭矩板子作最佳仪器即可，这就是标准的本意。
　　路兄的意思是：“从最高准确度等级中挑选最佳仪器”，按照这一观点，根本就不会考虑10级扭矩扳子，而应该从多件1级扭矩扳子中选出不确定度最小的那把作为“最佳仪器”。但标准的意思与你的意思恰恰相反，不论扭矩板子的准确度等级是多少，哪个扭矩板子读数值给校准结果引入的不确定度分量最小，就选择那个扭矩板子作最佳仪器，标准刻意回避了准确度等级。而一个仪器的读数值“分散性”决定于其分辨力和重复性，在分辨力确定的情况下，重复性好坏是决定仪器的读数值“分散性”唯一因素，因此选择最佳仪器应该选择重复性最小的被校仪器，而不是优先考虑选择准确度等级最高的被校仪器。

规矩湾锦苑

吴下阿蒙 发表于 2016-10-27 13:47
请问在评定不确定度时，被检仪器引入的不确定度分量这一项必须要重复性和分辨力比较嘛？即必须引入分辨力 ...

　　不确定度评定时，被校仪器的分辨力是否该作为一个因素引入不确定度分量，的确是一个非常肤浅的问题。
　　我认为一个因素或参数该不该引入，最重要的还是看测量模型，看测量模型中的输入量。输入量中如果有被校仪器的读数值，因为分辨力和重复性是影响读数值的重要因素，就必须考虑。又因为两者相互重叠，可以选择其中最大值作为被校仪器的读数值这个输入量引入的不确定度分量。如果输入量中压根就没有被校仪器的读数值，引入被检仪器的分辨力作为一个因素评估不确定度分量，就是无事生非，画蛇添足。

285166790

规矩湾锦苑 发表于 2016-10-27 14:32
　　我的意思非常清楚，标准提出最佳仪器的选择条件是“对客户有效”，刻意回避准确度等级，因为不管是1 ...

版主说的部分意见我是赞同的，不过这个“对客户有效”作为原因解释似乎有些牵强。我们在刚建标评定CMC时，客户是谁还是未知的，怎么来鉴别“对客户是否有效”这个问题呢？

规矩湾锦苑

285166790 发表于 2016-10-28 16:45
版主说的部分意见我是赞同的，不过这个“对客户有效”作为原因解释似乎有些牵强。我们在刚建标评定CMC时 ...

　　所谓“对客户有效”，对于计量标准考核来说，这个“客户”是拟建标技术机构设定的。客户可以设定是内部顾客，也可以是外部顾客，外部顾客的范围也可大可小。客户和顾客要求应该设定在什么范围内，就要看实验室的四大资源能够承受的能力和校准活动的市场需求，每个实验室考虑的客户都不会一样。实验室对自身校准能力CMC的评估，要在自己设定的客户需求范围内进行，过低不能满足顾客要求，通不过考核、评审、审核，过高则是一种奢侈和浪费，如果是市场化经营，就一定会亏损，过不了多久就会倒闭。

285166790

规矩湾锦苑 发表于 2016-10-28 21:46
　　所谓“对客户有效”，对于计量标准考核来说，这个“客户”是拟建标技术机构设定的。客户可以设定是内 ...

CNAS发的证书上只会显示你的测量指标，测量范围，CMC等，其它的所谓客户范围你怎么在证书上体现出来？请您详细说明一下。

规矩湾锦苑

285166790 发表于 2016-10-28 22:17
CNAS发的证书上只会显示你的测量指标，测量范围，CMC等，其它的所谓客户范围你怎么在证书上体现出来？请 ...

　　你说的是，CNAS发的证书上只会显示你的测量指标，测量范围，CMC等。但这个证书上显示实验室测量指标，测量范围，CMC等，正是实验室根据设定的“顾客要求”向CNAS申报的，这些测量指标，测量范围，CMC等，其实就是实验室拟满足的“顾客的要求”。当在实验室认证认可时，审核组认为达不到顾客要求时，会提出降低认证认可的能力的建议，如果实验室同意就可以通过认可，如果不同意降低，那就不能通过认可，审核组开出不符合项，等待实验室改进达到要求后再通过认可。

285166790

规矩湾锦苑 发表于 2016-10-28 23:10
　　你说的是，CNAS发的证书上只会显示你的测量指标，测量范围，CMC等。但这个证书上显示实验室测量指标 ...

       “顾客要求”我们在建标时能部分知晓，这是不错，但是我们建标并不是只针对老客户的，新客户只要在我们开展的范围内，我们一样可以开展工作，这就需要我们在建标时遵循一种通用的法则，使其适用面尽可能的广，而不是只盯着那几个老客户的要求。