求教CMC!

规矩湾锦苑

路云 发表于 2016-10-19 22:34
我从来没有说过“准确度等级”是唯一的必选项，我的意思是说对客户有效的仪器中存在多个准确度等级的情况 ...

　　我的观点很简单，用不着占用很大篇幅，评定不确定度的报告篇幅够大的，几百个字的篇幅是不够的，还说篇幅不大？
　　我认为“准确度等级”不仅不是唯一的必选项，其实它连标准规定的什么选项都不是，完全不必考虑准确度等级，只要考虑“对客户有效的被检仪器”一个条件就足够了，准确度等级高也好，低也罢，哪怕是准确度等级最低也没有关系，只要是“对客户有效的被检仪器”就可以选为“最佳仪器”用于不确定度评定，用标准的话简简单单一两句话就说清楚了，也用不着东扯西扯，用不着搞一篇不确定度评定报告画蛇添足。总之一句话就足够：“最佳仪器”的条件是“对客户有效的被检仪器”，与被校仪器的准确度等级无关。

路云

规矩湾锦苑 发表于 2016-10-19 03:03
　　我的观点很简单，用不着占用很大篇幅，评定不确定度的报告篇幅够大的，几百个字的篇幅是不够的，还说 ...

回帖有字符数限制吗？即便是有字符数限制，分帖回复不会说你违规扣分吧。你总在这里一而再再而三地说“不确定度的评定”干什么？我一再强调这不是评定普通的校准结果的不确定度，而是评定特殊的校准结果的不确定度(CMC)，你装什么聋卖什么傻呀，非要把它搅浑来说事，什么意思嘛？评定日常的不确定度需要选“最佳仪器”吗？重三倒四地说“对客户有效”，七个准确度等级的扭矩扳子哪一个等级的对客户无效呀？都对客户有效，都可以选出重复性好的扭矩扳子，分辨力各不相同。现在只要求你选择一件作为“最佳仪器”，以便能获得最小的“校准结果的不确定度(CMC)”。应该从哪一个准确度等级中去选择“最佳仪器”？不会弱智的跟我说不知道吧？“与被检仪器的准确度等级无关”，凭什么？依据是什么？你评过没有？事实上评出来的结果大不相同，密切相关。让你评你不评，拍脑袋瞎解读，要不要我评两例出来给你看呀？不撞南墙不回头，僵尸脸上涂胭脂，真可谓死要面子。

规矩湾锦苑

路云 发表于 2016-10-19 23:46
回帖有字符数限制吗？即便是有字符数限制，分帖回复不会说你违规扣分吧。你总在这里一而再再而三地说“不 ...

　　回帖虽然没有字符数限制，但简单的问题就应该三言两语简简单单地回答，没必要回答那么复杂。用复杂回答方式回答简单问题会令人更费解，甚至将人们的理解引入歧途。恕我直言，我认为，标准的原话那么容易理解却放着不用，非要避开标准的原意按自己的意愿用一大堆话故意复杂回答，才真的是“拍脑袋瞎解读”，“不撞南墙不回头，僵尸脸上涂胭脂，真可谓死要面子”。

规矩湾锦苑

　　“对客户有效”是标准的原话，并非我要重三倒四地说，尽管我在多次重复，我认为还是没有引起路兄足够关注，路兄的关注焦点仍然在准确度等级上。
　　“与被检仪器的准确度等级无关”，凭什么？依据是什么？这还用问吗，为什么一定要落实选择“最佳仪器”的人评没评过不确定度呢？标准在描述“最佳仪器”选择条件的原话没有一个字涉及准确度等级，这难道还不足以作依据吗？为什么要在标准的原话中添油加醋、画蛇添足呢？如果路兄认为最佳仪器的选择“与被检仪器的准确度等级有关”，只要能够拿出标准的明示，甚至不是明示只要说示值误差最小的被校仪器加以证明，我立刻收回我的观点，认同路兄的观点。

路云

规矩湾锦苑 发表于 2016-10-19 04:10
　　回帖虽然没有字符数限制，但简单的问题就应该三言两语简简单单地回答，没必要回答那么复杂。用复杂回 ...

CNAS-TRL-003:2015《校准和测量能力(CMC)的评定与实例》第5.2条“被检仪器的选择”

实验室评估CMC时应选择一台可获得的、按量传关系可校准的最佳仪器作为被校仪器。理论上，被校仪器对CMC的影响应不显著，尤其是应避免其性能缺陷对CMC产生影响，如性能不稳定、分辨力过低、重复性差等影响因素。必要时，可选取多台被校仪器对评定的CMC进行验证，确保CMC的真实可靠。但实际上，实验室很难找到所谓理想的被校仪器，通常选择被校仪器应考虑以下几个方面：

⑴ 稳定性好的被校仪器。短期稳定性差的仪器，其测量重复性也必然差，这将导致评定CMC时A类分量偏大。稳定性通常与环境条件的波动以及仪器的固有特性有关。

⑵ 重复性好的被校仪器。被校仪器的重复性直接影响评定CMC的A类分量的大小。通常重复性除与被校仪器的固有特性有关外，还与环境条件或工作条件的变化，以及人员操作有关。

⑶ 分辨力高的被校仪器。一般情况下，被校仪器的分辨力通常应与测量标准的分辨力相当或低一个数量级。但被校仪器的分辨力过低，可能导致重复性引入的测量不确定度分量偏大。

以上标准条款原文，特别是红色字标示的部分被你简单理解解读成：与准确度无关、不能证明准确度最高的被校仪器可作为“最佳仪器”，却能证明准确度最差的被校仪器可作为“最佳仪器”。

把“准确度等级”与“误差”又搅到一起说事，“误差”仅仅是“准确度等级”所代表的内容之一，标准没提及“准确度等级”，就说明以上红字部分所说的内容都与“准确度等级”无关是不是？把“准确度等级”片面的理解成只代表“误差”一层含义，这就是你的理解能力，实在是不敢恭维呀。那检定规程或校准规范中被校对象的重复性、分辨力的技术要求都与“准确度等级”无关是不是呀？你用不着收回你的观点，就这么晒出来让广大量友看看没什么坏处。

规矩湾锦苑

路云 发表于 2016-10-20 00:53
CNAS-TRL-003:2015《校准和测量能力(CMC)的评定与实例》第5.2条“被检仪器的选择”实验室评估CMC时应选择 ...

　　我不知道路兄想过这个问题没有：“按量传关系可校准的最佳仪器，稳定性好的被校仪器，重复性好的被校仪器，分辨力高的被校仪器”，标准说了一大堆，为什么偏偏刻意回避“准确度等级最高”及评判准确度等级高低的指标“示值误差最小”？
　　按量传关系可校准、稳定性好、重复性好、分辨力高就准确度等级最高吗？准确度等级高低的评判条件到底是什么？如果这个问题能够回答清楚了，被校对象的重复性、分辨力的技术要求与“准确度等级”有关无关也就用不着回答了，最佳仪器的选择条件是准确度等级尽可能高还是“对客户有效”，也就不言而喻。
　　我认为，被校仪器的准确度等级高低主要由其示值误差允许值的大小决定，重复性、分辨力等技术要求只要不至于影响到示值误差超过示值允差的要求，大大小小都无所谓。因为最佳仪器不需要选择准确度等级最高，所以标准无论提再多的条件都一律刻意回避准确度等级是否最高和示值误差是否最小的提法。

路云

规矩湾锦苑 发表于 2016-10-19 05:17
　　我不知道路兄想过这个问题没有：“按量传关系可校准的最佳仪器，稳定性好的被校仪器，重复性好的被校 ...

我已经说了多少遍了，每一级都有稳定性好的，都有重复性好的，但好的程度未必都一样。从设计和制造工艺方面的技术分析可知，准确度等级高的，其计量性能要好于准确度等级低的(各等级所选出的“最佳仪器”之间相比较)，这是毋庸置疑的事实。至于“分辨力”高，那就更不用说了。仅此足以表明，在有多种准确度等级的被校对象情况下，应从可校准的准确度最高的被校对象中去挑选“最佳仪器”。

“可获得的，按量传关系可校准的最佳仪器”这句标准条文中的原话如果改成“可获得的最佳仪器”可不可以，答案是否定的。“按量传关系可校准的”这几个字代表什么意思？是不是白写的？“按量传关系”其含义有没有代表被校对象准确度等级的意思？这已经非常清楚的告诉了大家，这几个字就代表了被校对象“准确度等级”的限制范围。在此限定范围内选择“最佳仪器”，让广大量友去分析，究竟是从可校准的最高准确度等级中去选择“最佳仪器”所获得的“校准结果的不确定度”小，还是从最差准确度等级中去选择“最佳仪器”所获得的“校准结果的不确定度”小。哪一个“校准结果的不确定度”能够代表校准实验室的能力CMC？

规矩湾锦苑

路云 发表于 2016-10-20 02:01
我已经说了多少遍了，每一级都有稳定性好的，都有重复性好的，但好的程度未必都一样。从设计和制造工艺方 ...

　　“每一级都有稳定性好的，都有重复性好的”，这句话说到点子上了，所以CNAS标准在讲述选择“最佳仪器”时刻意回避准确度等级的高低，哪怕是准确度等级最低，只要重复性好就可以选为最佳仪器，连稳定性好都不需要。从设计和制造工艺方面来说，准确度等级高的，其计量性能要好于准确度等级低的，特别是示值误差高等级的仪器一定会小于低等级的仪器，这是毋庸置疑的事实。但就重复性而言却不尽其然，准确度等级很低，甚至是报废的仪器，其重复性好于高等级合格仪器的情况也屡见不鲜。
　　“按量传关系可校准的”含义非常明确，就是该被校仪器是可以用你的计量标准校准的，被校仪器的示值误差允许值必须大于你的计量标准示值允差３倍以上，这一条要求就更是说明了被校仪器的准确度等级只能低不能高，更说明选择“准确度等级最高”的仪器作为最佳仪器显然不是标准的要求。
　　被校仪器给校准结果引入的不确定度分量要达到最小，不是被校仪器准确度等级高低，不是它的示值误差大小，而是其“重复性”优劣。从要求使被校仪器引入的不确定度尽可能小来说，也是要求被校仪器的重复性好，重复性好就是“对客户有效”最主要的条件，重复性不好客户就没有办法使用，重复性好哪怕示值误差很大都还可以使用，只需要测得值加修正值即可。从这个方面来说，不确定度评定中使用的“最佳仪器”也不需要准确度等级最高，而只需要重复性好。

路云

规矩湾锦苑 发表于 2016-10-19 22:06
　　“每一级都有稳定性好的，都有重复性好的”，这句话说到点子上了，所以CNAS标准在讲述选择“最佳仪器 ...

什么叫“这句话说到点子上了”呀？一句话只取前半句，后半句“但好的程度未必都一样。”你怎么就不一起说呀？我说“准确度等级高的计量性能要好于准确度低的，这是毋庸置疑的事实。”你却来一句“特别是示值误差高等级的仪器一定会小于低等级的仪器，这是毋庸置疑的事实。”言下之意是不是“重复性”和“分辨力”等计量性能都存疑呀？你可实在是有“才”了，专门断章取义，依己之所需啊。“但就重复性而言却不尽其然，准确度等级很低，甚至是报废的仪器，其重复性好于高等级合格仪器的情况也屡见不鲜。”误差合格，重复性不符合要求的没有吗？不能报废吗？你怎么就不说啦？

你83楼回帖第一句就说：“所以CNAS标准在讲述选择“最佳仪器”时刻意回避准确度等级的高低，哪怕是准确度等级最低，只要重复性好就可以选为最佳仪器，连稳定性好都不需要。”第二段又说：“按量传关系可校准的”含义非常明确，就是该被校仪器是可以用你的计量标准校准的，被校仪器的示值误差允许值必须大于你的计量标准示值允差3倍以上，这一条要求就更是说明了被校仪器的准确度等级只能低不能高，更说明选择“准确度等级最高”的仪器作为最佳仪器显然不是标准的要求。这不是自相矛盾吗。“按量传关系可校准的”这叫刻意回避准确度等级吗？这明明是对可校准的准确度范围的强制性限定，意思就是要求在可校准的准确度范围内，挑选最佳仪器。该怎么做，不需要我做更多地解释吧。按照你的理解，这个“按量传关系”不是指“准确度等级”，也不是指“稳定性”，而是独指“重复性”是不是？实在是无语。

被校仪器给校准结果引入的不确定度分量要达到最小，不是被校仪器准确度等级高低，不是它的示值误差大小，而是其“重复性”优劣。从要求使被校仪器引入的不确定度尽可能小来说，也是要求被校仪器的重复性好，重复性好就是“对客户有效”最主要的条件，重复性不好客户就没有办法使用，重复性好哪怕示值误差很大都还可以使用，只需要测得值加修正值即可。从这个方面来说，不确定度评定中使用的“最佳仪器”也不需要准确度等级最高，而只需要重复性好。

重复性好就行了吗？“分辨力”不需要考虑吗？“重复性”为零，“分辨力”很低，这两个不确定度分量取其大，不确定度能小得下去吗？从事了几十年的计量，连这种常识性的问题都弄不清，我实在是服了你了。

ziboren

每个人举个例子不就说明问题了，实例最能说明自己的观点。

规矩湾锦苑

　　　“每一级都有稳定性好的，都有重复性好的”，这句话的确说到点子上了。后半句“但好的程度未必都一样”，我之所以不提是因为没有说到点子上。因为“好的程度未必都一样”，但也“未必不一样”，准确度等级低的那个仪器稳定性、重复性也许比准确度等级高的那个仪器稳定性、重复性高，所以后半句“但好的程度未必都一样”说了没有多大作用，不如不说。
　　85楼量友说“实例最能说明自己的观点”，建议举个例子。我就举个光滑量规的例子来说明，就以JJG343-2012的附录E举的例子为例。设建立的计量标准拟开展IT6以上准确度等级的光滑塞规检定，被检测量设备包括25H6、25H7等塞规的话，25H7通端塞规允许的最大极限尺寸25.0046mm，允许的最小尺寸（磨损极限尺寸）25.0000mm。
　　在进行实验室CMC评定时不必选择最高准确度的25H6塞规，甚至也不必选择25H7塞规，从废品堆中选择一个废量规作“最佳仪器”即可。“最佳仪器”准确度是哪一级，尺寸超差多大都无所谓，废量规虽然已磨损至24.9952mm，连25H7都达不到，但因其经长期使用并风吹日晒的自然时效，重复性和稳定性比25H6的新制合格通端塞规还要好，这种“被校仪器”更适于选为“最佳仪器”用于实验室的CMC（不确定度）评定。

路云

规矩湾锦苑 发表于 2016-10-20 16:59
　　　“每一级都有稳定性好的，都有重复性好的”，这句话的确说到点子上了。后半句“但好的程度未必都一样 ...

不知道举这个例子能说明什么问题。从各等级中挑选出来的“最佳仪器”之间相比，计量性能的差异是肯定的，不可能会出现准确度低的计量性能会好于准确度高的计量性能，一分钱一分货，这是无需争辩的事实。众所周知，塞规经长期使用的磨损，其各部分的磨损程度是不一样的，尺寸超差不可能出现每个测量面的每个测量方向都同时一致的超差值。你居然举出从废品堆里的最差等级中挑选出来的所谓“最佳仪器”，会比新购置的最高准确度等级的计量性能还要好。你作为一名从事计量工作多年的老计量工作者，在专业的技术论坛的技术讨论中编这种天方夜谭故事，你觉得合适吗？你以为这是幼儿园的识字班呀，那么好忽悠啊。我这儿有一大堆报废的套塞规，你来挑两件给我看看，看是不是比我新买的最高准确度等级的重复性还要好。

按照85楼量友的建议，下面我以前面所列举的扭矩扳子为例，分别列出了最高准确度等级(1级)和最低准确度等级(10级)的重复性较好的校准数据：

准确度    等级	分度值    (Nm)	标准值    (Nm)	实  测   值(Nm)				示值误差(%)		示值重复性(%)
			1	2	3	平均值	技术要求	实测值	技术要求	实测值
1级	0.5	100	99.60	99.45	99.35	99.47	±1.0%	-0.5%	≤1.0%	0.3%
10级	5	100	98.5	101.5	100.0	100.0	±10.0%	0.0%	≤10.0%	3.0%

从以上数据可以看出，尽管10级扭矩扳子的示值误差为0.0%(好于1级扭矩扳子)，但其示值重复性要远远大于1级扭矩扳子，这是由于先天因素(分度值)所决定的。即使变动十分之一格(能估读到的最小分辨力)，其重复性也将达0.5%(是1级扭矩扳子最小分辨力的10倍)。所以说，钱不会走错路，一分钱一分货，靠你编这种天方夜谭似的奇葩故事，从废品堆里找出来的东西，比花高价新购置的高精度仪器的重复性、稳定性还要好，你们家真是发大财了。

规矩湾锦苑

路云 发表于 2016-10-22 11:04
不知道举这个例子能说明什么问题。从各等级中挑选出来的“最佳仪器”之间相比，计量性能的差异是肯定的， ...

　　我举的例子用意很明确，就是证明准确度等级高低不是选择“最佳仪器”的条件，标准规定的“最佳仪器”选择条件只有一条“对客户有效”，哪怕是最低准确度等级都达不到了，从垃圾堆中捡的，按检定规程属于报废的测量设备，只要仍然“对客户有效”，就可以被选择为“最佳仪器”用于CMC评定。
　　路兄用扭矩板子证明准确度等级高，就能选择为“最佳仪器”，但所举例子是“10级扭矩扳子的示值误差为0.0%(好于1级扭矩扳子)，但其示值重复性要远远大于1级扭矩扳子”，但同样你也可以举出“10级扭矩扳子的示值误差为9.9%(比1级扭矩扳子差很多)，但其示值重复性远远小于1级扭矩扳子”的例子。准确度等级高比准确度等级低的扭矩板子示值允差小，但其重复性未必就比某个低准确度等级的扭矩板子好。
　　我已经说过，说“准确度等级高”或“示值误差最小”远远比说“按量传关系可校准的”、“重复性好”、“稳定性好”等等一大堆话简明扼要并容易理解，为什么标准就是拒绝说选准确度等级最高，或示值误差最小的仪器？因为选择“最佳仪器”的确不必考虑准确度等级高低，不必考虑示值误差大小，只需考虑是否“对客户有效”。而客户考虑有没有效的关键条件就是“重复性”好，在规定分辨力下重复性越好对客户就越有价值。

njlyx

路云 发表于 2016-10-22 11:04
不知道举这个例子能说明什么问题。从各等级中挑选出来的“最佳仪器”之间相比，计量性能的差异是肯定的， ...

您真是好耐心！   不知你们双方对“测量不确定度”的含义理解是否有共识？...不然，辩“CMC"问题恐怕不成对手。

路云

规矩湾锦苑 发表于 2016-10-21 18:27
　　我举的例子用意很明确，就是证明准确度等级高低不是选择“最佳仪器”的条件，标准规定的“最佳仪器” ...

你将“对客户有效”理解成“客户认为可用”，这完全就是一种曲解。在CNAS－CL07:2011《测量不确定度的要求》第7.2条的“注”中，只是说“现行的最佳仪器”可以理解为对客户有效的被校仪器。但是多台仪器都是对客户有效的，并不是所有的，或者是任意一台都能成为“最佳仪器”。而是要你佳中选佳，选出不确定度最小的那一台作为“最佳仪器”。这才是CMC的核心(获得最小的校准结果的不确定度)。真正详细的对“现行最佳仪器”的解读应该在CNAS－TRL－003:2015《校准和测量能力(CMC)的评定与实例》第4.1.2条：“实验室评定CMC时应选择一台可获得的、按溯源关系可校准的最佳仪器作为被校仪器。”以及第5.2条：“实验室评估CMC时应选择一台可获得的、按量传关系可校准的最佳仪器作为被校仪器。”这两段红色字部分，才是“对客户有效”的意思，超出这个范围，均属对客户无效。并不是说客户认为有效，但超出了这个范围，也能作为“最佳仪器”。尤其是5.2条第(3)款：“分辨力高的被校仪器。一般情况下，被校仪器的分辨力通常应与测量标准的分辨力相当或低一个数量级。”这就非常明确的表明，这一要求与准确度等级密切相关。

但同样你也可以举出“10级扭矩扳子的示值误差为9.9%(比1级扭矩扳子差很多)，但其示值重复性远远小于1级扭矩扳子”的例子。

我是举不出这样的例子。不想你，可以拍着脑袋异想天开地编造出来。这种天生设计制造出来的计量特性，怎么可能远远小于1级扭矩扳子呢？不要将你选出的最好的10级扭矩扳子，与最差的或普通的1级扭矩扳子去比。要知道选出的1级扭矩扳子也是计量性能最好的。你选一把重复性远远小于它的10级扭矩扳子给我看看。退一万步说，即便是10级扭矩扳子的重复性等于零，光分辨力引入的不确定度分量就要比1级扭矩扳子重复性引入的不确定度大(注：指与最佳1级扭矩扳子相比)。

我再一次声明，我所说的是从可校准的、准确度等级最高的被检器具中去选择“最佳仪器”，而不是说误差最小的被检器具。不要在这里跟我节外生枝。

路云

njlyx 发表于 2016-10-21 20:26
您真是好耐心！   不知你们双方对“测量不确定度”的含义理解是否有共识？...不然，辩“CMC"问题恐怕不成 ...

没有关系，只要大家认为有收获，便不枉费口舌。也欢迎大家参与讨论，发表自己的观点。

规矩湾锦苑

路云 发表于 2016-10-22 16:43
你将“对客户有效”理解成“客户认为可用”，这完全就是一种曲解。在CNAS－CL07:2011《测量不确定度的要求 ...

　　佳中选佳，选出不确定度最小的那一台作为“最佳仪器”，此话不错，“不确定度最小的那一台”就是重复性最好的那一台，而不是准确度等级最高的那一台，这正是标准刻意回避“准确度等级最高”和“示值误差最小”的本意。总之，最佳仪器是选择“对客户有效的被校仪器”，而不是选择“准确度等级最高”或“示值误差最小”的被校仪器，标准刻意拒绝使用“准确度等级最高”和“示值误差最小”，原因正是在这里。

规矩湾锦苑

njlyx 发表于 2016-10-22 16:26
您真是好耐心！   不知你们双方对“测量不确定度”的含义理解是否有共识？...不然，辩“CMC"问题恐怕不成 ...

　　呵呵，我和路云老师之间的争议并不是双方对“测量不确定度”的含义理解有没有共识，争议焦点集中在CMC或不确定度评定中用到的“最佳仪器”，选择条件要不要考虑被校仪器的准确度等级。
　　我的观点是按标准的说法，不要考虑准确度等级，条件只有一个，那就是标准所说的“对客户有效的”被校仪器。我认为对客户有效的关键不在准确度等级高低，而在其重复性好坏。只要重复性好，哪怕已经报废也可以使用，因为校准证书给了校准结果，不管它超差再大，甚至是连最低等级都达不到的废仪器，客户都可以利用校准结果修正自己的测得值，实现测量，无非是修正工作麻烦一点罢了。
　　路云老师的观点则是，有不同准确度等级的被校仪器时，就应该选择准确度等级最高的那个被校仪器作为最佳仪器。但很明显标准刻意回避了准确度等级，宁可提选择“按量传（或溯源）关系可校准的”，也拒绝写选择“准确度等级最高的”被校仪器作为最佳仪器，甚至连选择示值误差最小的被校仪器作为最佳仪器都刻意回避。准确度等级高是最容易令人理解的，标准却刻意回避，这说明了什么呢？

路云

规矩湾锦苑 发表于 2016-10-21 22:26
　　佳中选佳，选出不确定度最小的那一台作为“最佳仪器”，此话不错，“不确定度最小的那一台”就是重复 ...

重复性最好的那台就是不确定度最小的吗？分辨力不用考虑吗？连常识性的问题都弄不清楚，还谈什么深入讨论呀。87楼表中的数据，就算假设10级扭矩扳子的重复性等于零，你去评一评，它的校准结果的不确定度到底有多大，看看会不会比1级扭矩扳子的不确定度小。你们家的测量标准的重复性为零，就表明你的测量标准的不确定度比国家计量院的基准的不确定度还要小是吗？真是无知无畏呀。我是说选择准确度最高的那台作为“最佳仪器”吗？再去看看清楚我在90楼回帖中的最后一句话(红字标示)，不要跟我篡改原意。

说你没评过CMC嘛你又死不承认的这么撑着，让你评两例出来给大家看看你又像拉痢疾似的想拉拉不出，要么就是拉稀拉在身羞于露臀。我实在是搞不清楚你这么长时间的绕来绕去究竟想达到什么目的，是不是想告诉广大量友，你从垃圾堆里翻出来的所谓“最佳仪器”评出来的CMC，就是最为合理并符合CNAS要求的操作方法呀？

规矩湾锦苑

路云 发表于 2016-10-22 19:12
重复性最好的那台就是不确定度最小的吗？分辨力不用考虑吗？连常识性的问题都弄不清楚，还谈什么深入讨论 ...

　　是的，重复性最好的那台给校准能力引入的不确定度分量一定是最小的。请注意这个“最佳仪器”是被校仪器，不是校准使用的计量标准。客户选择测量设备，测量范围和分辨力是前提条件，总不能拿分辨力1mm的钢卷尺测量公差0.01mm的直径吧？
　　在分辨力或分度值确定后，就看该仪器的重复性了。重复性好，准确度等级低，乃至报废照样可用，准确度等级高，重复性太差还是不能用。这就是说“对客户有效”关键还是重复性好。
　　校准能力CMC的测量模型是被校仪器显示值减计量标准值。输入量计量标准值与所用计量标准的准确度等级密切相关，因此计量标准值引入的不确定度分量与计量标准准确度等级密切相关。输入量被校仪器显示值与被校仪器分辨力及重复性有关，分辨力确定后，重复性是关键，因此选择最佳仪器只要考虑重复性好即可，而与其示值误差和准确度等级无关。因此，被校仪器示值误差大小和准确度等级高低不是能否选为最佳仪器的条件。

路云

规矩湾锦苑 发表于 2016-10-22 00:14
　　是的，重复性最好的那台给校准能力引入的不确定度分量一定是最小的。请注意这个“最佳仪器”是被校仪 ...

你评了没有？评都没评你怎么就知道重复性最好的那台给校准能力引入的不确定度是最小的呢？我还不知道“最佳仪器”是被校对象吗，人、机、法、环四个因素引入的不确定度分量都相同，导致CMC大小不同的唯一因素就是“料”(被校对象)了。

在分辨力或分度值确定后，就看该仪器的重复性了。重复性好，准确度等级低，乃至报废照样可用，准确度等级高，重复性太差还是不能用。这就是说“对客户有效”关键还是重复性好。

谁告诉你重复性差就不能用啦？我降级使用不可以吗？恐怕降级之后的计量性能比你那低准确度等级的合格的仪器还要好呢。不要跟我绕偏了主题，谁告诉你要到准确度等级高的仪器里去选择重复性差的作为“最佳仪器”啦？怎么没听你说到准确度等级低的仪器里去选重复性差的呢？难怪你的弱智实际上是有选择性的呀。分辨力或分度值确定后，就看重复性了。在相同分辨力或分度值的情况下，谁的重复性好，不确定度自然就小，这还用得着你来宣传。爬上87楼那张表里的数据去看看清楚，1级扭矩扳子的分辨力与10级的扭矩扳子的分辨力是否相同，两者相差10倍呢，你这叫存心装瞎。再请爬上80楼对照一下粉色字体标示的CNAS-TRL-003:2015《校准和测量能力(CMC)的评定与实例》第5.2条第(3)款的要求，应该选哪一件作为“最佳仪器”？与准确度等级有没有关系？不需要我再加以解释了吧。如果再绕来绕去节外生枝，恕我直言，你这叫存心作哽，有恶意之嫌。放着准确度高且重复性好的仪器不选，非要到废品堆里去找所谓重复性好的仪器来作为“最佳仪器”，而且还要找最差准确度等级的。你是不是打算将这泡已经闻不到臭味的屎挑开来让大家闻，这样你就有成就感了是不是？

规矩湾锦苑

路云 发表于 2016-10-23 01:24
你评了没有？评都没评你怎么就知道重复性最好的那台给校准能力引入的不确定度是最小的呢？我还不知道“最 ...

　　对呀，“人、机、法、环四个因素引入的不确定度分量都相同，导致CMC大小不同的唯一因素就是‘料’(被校对象)了”。请问路兄校准过程的测量模型是什么？有关“被校对像”的输入量是什么？被校对像的什么特性影响着这个输入量？难道除了分辨力和重复性以外还有别的吗？
　　被校对像的示值误差本身是“输出量”，是评估对象，评估对象自己给自己引入不确定度分量逻辑上犯了大错，就从这一点来说被校对像的准确度等级也不能列入“最佳仪器”选择的条件。最佳仪器的选择条件只能是被校参数（示值误差）以外的，且与读数不准有关的分辨力和重复性。分辨力确定后，剩下的只能是重复性，因此，一般而言示值误差校准能力的不确定度评估均应做一组重复性实验，进行不确定度的A类评定。不必我们自己另行举例，公开出版和发表的不确定度案例多得数不胜数，请问路兄见到过一个案例评估被校仪器的示值误差或示值允差给校准方案引入的不确定度分量吗？如果有一个，可以复制粘贴到论坛，或指明出自哪个标准、规范、规程，出自那本书、杂志、技术网站。
　　废品经历长期使用、存放，甚至经历了风吹日晒雨打的自然时效，往往稳定性和重复性比新制的同种好。而“最佳仪器”和“核查标准”需要的正是稳定性和重复性最佳，到废品堆里找重复性好的仪器来作为“最佳仪器”，找稳定性好的“核查标准”，这是科学的、常见的事，这是物尽其用且非常科学的作法，怎么能够说成是把“已经闻不到臭味的屎挑开来让大家闻”才“有成就感”呢？

路云

规矩湾锦苑 发表于 2016-10-22 14:22
　　对呀，“人、机、法、环四个因素引入的不确定度分量都相同，导致CMC大小不同的唯一因素就是‘料’(被 ...

除了分辨力和重复性就没有别的因素啦，灵敏度、漂移、甚至被校对象的安装状态等都有可能是不确定度的来源，你只知道举量块、套塞规这些根本没有分辨力的例子，计量器具的种类成千上万，你不知道的东西多着呢。

谁让你挑误差最小的被校对象啦？从准确度等级高的里面选最佳仪器就是要你挑误差最小的吗？让你挑分辨力高的不依据准确度等级依据什么？不要老揪住“示值误差”不放，我没要你选“示值误差小”的，我说的是从“准确度等级高”的里面选。“准确度等级”不仅仅是指“示值误差”一层含义，还包含“重复性”、“分辨力”等技术要求，只不过“示值误差”是其主参量而已。后两项参量都与“准确度等级”密切相关，如果你认为“重复性”与“分辨力”这两项技术要求与“准确度等级”无关，请拿出证据来，不要在这里偷换概念。前面我已经问过你了，“按量传关系可校准”是什么意思？是不是指准确度？难道是你说的“重复性”吗？重复性与量传关系有关吗？

分辨力确定后，剩下的只能是重复性，因此，一般而言示值误差校准能力的不确定度评估均应做一组重复性实验，进行不确定度的A类评定。

我已经说了多少次了让你评两例出来给大家看看你就是不评，87楼的两组数据已经给出，1级扭矩扳子和10级扭矩扳子的分度值已经给出，重复测量的数据也已给出，不要你去评CMC，只要你分别评估一下它们各自的“重复性”和“分辨力”引入的不确定度分量，看看最终结果谁的不确定度小，不会很复杂吧？用不了几行字就可以说清楚，我看你是不是好意思说“不会评”。我的话已说到如此地步了，如果你仍然不正面回答，仍然拒绝我的多次邀请，那你就不要参与与我的讨论了，我也不希望看到这种偷换概念，东扯西绕，答非所问的老套招术回复。

废品经历长期使用、存放，甚至经历了风吹日晒雨打的自然时效，往往稳定性和重复性比新制的同种好。而“最佳仪器”和“核查标准”需要的正是稳定性和重复性最佳，到废品堆里找重复性好的仪器来作为“最佳仪器”，找稳定性好的“核查标准”，这是科学的、常见的事，这是物尽其用且非常科学的作法，怎么能够说成是把“已经闻不到臭味的屎挑开来让大家闻”才“有成就感”呢？

这不是屎不臭挑开来臭是什么？有这么教人家搞计量的吗？你说说清楚，什么计量器具经历了长时间的风吹日晒雨打的自然时效，其稳定性和重复性比新制的同种好？你到垃圾填埋场去捡两块量块、套塞规或是其它什么计量器具回来测给我看看。这哪里像是搞计量出身的人说出来的话呀，居然没羞没臊。

对于量块、套塞规这类没有分辨力的几何尺寸实物量具，通常都是因机械磨损而报废。不用说重复性比新购置的准确度高的同类器具好没有可能，就连同等级的新器具也比不上(废品不同部位的磨损情况，怎么可能比新制的从未用过的器具好呢？)。你们家的机械或电子天平、电子仪器仪表等“核查标准”是不是都是从垃圾填埋场捡来的呀？如果没有，是不是将现有的仪器仪表抛到外面去风吹日晒雨打半年以上，才能供选“最佳仪器”或“核查标准”啊？你的这种奇葩想法确实能导致物“尽”其用，且非常“苛学”。

规矩湾锦苑

路云 发表于 2016-10-23 22:39
除了分辨力和重复性就没有别的因素啦，灵敏度、漂移、甚至被校对象的安装状态等都有可能是不确定度的来源 ...

　　史锦顺老先生说过一个哲理，否定一个论断只需要一个例子就足够了。因此，为否定“准确度等级最高”是最佳仪器选择的条件，我举了几何量计量中最普通、最常见的两个例子。如果路兄感觉两个还不够，还可以换成力学的砝码或压力表，道理都是一样。
　　“除了分辨力和重复性，引入不确定度的还有灵敏度、漂移等”，但众所周知，重复性实验已经包含了灵敏度、漂移等的影响，再评估其影响就是多余的重复，因此“重复性好”作为最佳仪器选择条件后，没必要再将灵敏度、漂移等纳入选择最佳仪器的条件，这个道理应该很好理解。至于被校对象的安装状态等有可能是不确定度的来源，但这属于操作能力方面的因素，不属于被校仪器计量特性的影响，就更不应该成为选择最佳仪器的条件。
　　我说可以从报废测量设备中选择重复性好的作为“最佳仪器”，选择稳定性好的作为“核查标准”，这是物尽其用，讲的是科学道理。路兄无限放大到“将现有的仪器仪表抛到外面去风吹日晒雨打半年以上，才能供选‘最佳仪器’或‘核查标准’”，这是典型的抬杠，我认为不应该提出这样的问题。即便找不到重复性好、稳定性好的废品，也不能这么不把钱当钱，只需在现有仪器仪表中（重申：不论准确度等级高低）选一个重复性好的作最佳仪器，稳定性好的作核查标准，不就可以了吗？总之，一般而言越旧标志着自然时效时间越长，重复性和稳定性也会越好。本人不赞成买新的，买更高准确度等级的被校仪器，这样做既浪费钱，也达不到效果。

路云

规矩湾锦苑 发表于 2016-10-23 03:43
　　史锦顺老先生说过一个哲理，否定一个论断只需要一个例子就足够了。因此，为否定“准确度等级最高”是 ...

风吹日晒雨打是你自己说的，反倒说我在抬杠。我就问你，机械天平是不是越旧重复性越好越稳定？测长仪是不是越旧重复性越好越稳定？电子仪器是不是越旧重复性越好？指针式压力表是不是越旧重复性越好越稳定？百分表是不是越旧重复性越好越稳定？你算算看，这有几个例子啦？够不够否定你的观点呀？砝码这种单一量值的实物量具根本没有分辨力一说，也不存在重复性。

谁告诉你的重复性包含了灵敏度啦？总所周知，灵敏度差的仪器很有可能测得的重复性为零，因为它反映不出被测量的微小变化，这与分辨力过低是同样的道理。

到现在为止，你仍然是拒绝评定87楼的那两件不同准确度等级的扭矩扳子的不确定度分量。你不是要我举例吗？我现在就以87楼的数据为例再一次问你：

1、1级扭矩扳子的分辨力引入的不确定度分量是多少？

2、10级扭矩扳子的分辨力引入的不确定度分量是多少？

3、1级扭矩扳子的重复性引入的不确定度分量是多少？

4、10级扭矩扳子重复性引入的不确定度分量是多少？

请你明确的告诉我，会评还是不会评？评还是不评？如果你仍然不想回答以上问题，不想深入地讨论下去，仍然是抱着这种不尊重对方的牛逼态度，那就不必回复我的帖子，我也不想与你再讨论下去了，你可以闭嘴了。