求教CMC!

路云

规矩湾锦苑 发表于 2016-11-3 03:06
　　谢谢路兄提供的截图原文，但分度值的概念与准确度等级的概念不能相混淆，以千分尺为例分度值都是0.01 ...

谁将分度值与准确度等级的概念混淆啦？你回帖的意思究竟是要说“分辨力对不确定度没有影响”，还是要谈“分度值”与“准确度等级”的概念问题呀？别人这么做就说别人跑题，回答不出来就以此为由拒绝回答。自己却无时无刻不在这里东扯西绕。分度值都是0.01mm的千分尺过去分为0级和1级，区别到底在哪里嘛？啥都一样为什么要分0级和1级嘛？关键不同点对不确定度的影响究竟是0级的大还是1级的大嘛？说出来给大家听听嘛。

卡尺、千分尺、温度计等这些器具不分准确度等级，不等于不按分度值区分规格型号。

又给我扯出型号规格来了，你能不能少扯少绕啊？相同的分度值也存在着不同准确度等级，相同的准确度等级也存在着不同的分度值。这与从最高准确度等级中去选择“最佳仪器”有何关系？难道从最高准确度等级中挑出来的“最佳仪器”还不是分辨力最高的吗？相同分度值不同准确度等级(如0级、1级千分尺)，选择准确度等级高的没错；相同准确度等级不同分度值，从准确度高的里面去选择分度值小的也没错(选出来的分辨力一定不会低于准确度等级低的分辨力)。

我告诉过你我评估过很多企业实验室的CMC，结论就是最佳仪器选择要选重复性好的，不是选准确度等级最高、示值误差最小或分辨力最小的。

不要在这里编故事了，只要大家从头到尾看过本主题的讨论，包括其他主题涉及CMC的讨论，鬼才会相信你这番话。评估过CMC的人会说出“我也可以假设10级扭矩扳子的分度值是0.5Nm，1级扭矩扳子的分度值是5Nm”这样的话吗？评估很多企业实验室的CMC，怎么从87楼开始，多次让你评一下那两把扭矩扳子的不确定度来证明一下你的上述观点正确，这粒羊屎你憋到还没见拉出来呢？是骡子是马，有能耐拉出来遛遛，给了你证明自己的机会，你却没这个胆量。不要在这里光嘴硬。

xqbljc

       特指某版主是个“无赖”的话语，应该讲并不够确切，这除了抬高了其“下里巴人”社会最底层的位置外，也同时“玷污”了“无赖”这个词语！毕竟某版主的种种恶劣学风、公然误导的倒行逆施根本配不上“无赖”二字的“褒奖”，如此为老不尊之人比当下的痞子还要痞性十足，实在是麻绳穿豆腐，呵呵，其让人恶心的程度提不得了！

规矩湾锦苑

　　我们之间在其他问题上观点都是一致的，我已经在10楼就明确表态：“很赞成路兄8楼帖子前面的观点，唯有最后一个自然段与路兄有异议”。因此我们讨论的问题是最佳仪器的选择条件要不要把被校仪器应该是准确度等级最高纳入，要不要把分辨力最小纳入，其他的问题没必要涉及。
　　我的意思是实验室CMC评估中使用的最佳仪器只考虑“对客户有效”，只考虑被校仪器的计量特性尽可能不要影响实验室的校准能力，因此重中之重是被校仪器的重复性好，而不是其准确度等级高或者示值误差小等条件，被校仪器的分辨力虽然也影响CMC的评估，但已在测量设备选用时先期考虑，在选择最佳仪器时也不必考虑。
　　顺带提一句，路兄看到我说的那个骂街砖家的帖子了吧，这种人闻到一点点腥味就会飞过来，借机就会泼口大骂，这种人与他的著名专家身份相称吗？道德品质能够和一个小学生相比吗？因此这种人发表的这种帖子我认为只能扔到垃圾堆里，不值得回复。

xqbljc

        呵呵，“一点点腥味”显然是某版主身上发出的，其就是腥臭之源！什么叫做不打自招，应该不需要再给以“解读”了吧。

规矩湾锦苑

　　太棒了！一个人敢于承认奔腥味而来施展其才华的确需要勇气，凭这一点就值得点赞！
　　看看177楼的帖子，不就是闻到了“无赖”这个词的腥味才飞过来满嘴喷粪泼口大骂吗？世界上存在腥味是难免的，对谩骂家来说腥味来自哪里也不重要，到处寻找腥味以便充分施展其骂街的聪明才智才是最重要的。

xqbljc

          腥臭之源来自某版主，其竟然还要傻乎乎的“点赞”！如此之神经质竟然还能讲出“腥（臭）味是难免的”，由此可见，其那张“无赖”的横竖嘴确实是腥（臭）熏天！！！

yandaqing78

感谢指教!!!~~~~~

daijia2046

规矩湾锦苑 发表于 2016-9-25 17:32
　　很赞成路兄8楼帖子前面的观点，唯有最后一个自然段与路兄有异议。因为，测量结果的不确定度具体的每一 ...

大神，请教下，CMC定义是在常规条件下，这个常规条件是否是规程要求的环境。另外还想多了解下，日常校准检定是否要完全按照规程规定的条件，对于一些下厂外校的，条件肯定不标准，这部分出证书，算不确定度又该如何进行呢

daijia2046

路云 发表于 2016-10-25 01:16
继续编故事。我出差旅费，让你到我的废品堆里挑两件套塞规出来测给我看，与我新购置的高等级套塞规比一比 ...

我也不理解，数据都有，为什么规矩先生不评，这又不难

规矩湾锦苑

daijia2046 发表于 2016-11-10 11:12
大神，请教下，CMC定义是在常规条件下，这个常规条件是否是规程要求的环境。另外还想多了解下，日常校准 ...

　　你说的很对，“这个常规条件就是规程要求的环境”，这个规程要求的环境信息人人都可在规程上查知。不确定度是凭信息进行估计，信息查知了，按规定方法估计即可，这件事人人都可以做。不是我不评，我愿意评，但谁要强迫我评，我的确也就不评了。因为没有哪个法规规定我必须评，正如你所说“这又不难”的事，法规规定该自己做，自己不做求我做，还要强迫我必须做，天下没有这么不讲道理的。我来自企业，为什么我不说检定机构必须提供不确定度，而要说评定不确定度是企业自己的事，难道还看不出来并不是我不想评吗？
　　至于“对于一些下厂外校的，条件肯定不标准，这部分出证书，算不确定度又该如何进行”的问题，不属于正常的实验室CMC评估，而是在实验室CMC已经获得认可的情况下，实际检定活动偏离标准环境条件的测得值如何修正的问题，这属于该检定项目的个案或特例，认可的CMC不能改变。
　　如果该检定项目在自然条件下检定是普遍现象，绝大多数均需在自然环境下实施，实验室CNAS认可时就要更改检定规程环境的设定，更改的方案需重新确认。CMC应按更改的检定规程，即更改的标准环境下评估。对客户而言也应使用更改的环境信息评估检定机构所给检定结果的测量不确定度，而这个环境就在客户的场地，客户可以轻易获得，并不需要检定机构给出。
　　总之，客户可以向检定机构“索取”不确定度或索取评估不确定度的信息，但索取要客气，不能强迫人家必须给，自己完全有能力获得信息，有能力评定，别人给可以省事，别人不给就应做本来该自己做的事，强迫别人给不仅不礼貌，也涉嫌违法违规。

daijia2046

规矩湾锦苑 发表于 2016-11-10 13:49
　　你说的很对，“这个常规条件就是规程要求的环境”，这个规程要求的环境信息人人都可在规程上查知。不 ...

谢谢您的答复，新手入行，如有冒犯，还请见谅。

规矩湾锦苑

daijia2046 发表于 2016-11-10 14:39
谢谢您的答复，新手入行，如有冒犯，还请见谅。

　　非常欢迎大家踊跃参加技术讨论，论坛的目标也是为大家提供一个公平、友好的技术讨论平台，提供一个相互学习、相互帮助的平台，应该感谢的是你的参与。

路云

daijia2046 发表于 2016-11-9 16:17
我也不理解，数据都有，为什么规矩先生不评，这又不难

什么叫“既要做婊子又要立牌坊”，这就是典型的死要面子活受罪，不懂装懂，而且还要说自己很懂。一个从来没有涉足过CNAS的企业计量人，居然说帮许多企业评定过CMC。真是痴人说梦话，哪家不涉及CNAS的企业需要评定CMC呀？又有哪项标准要求企业评定CMC呀？自己根本不懂CNAS，也根本不会评CMC，却要冒充祖师爷来忽悠新手。他自己的观点，让他自己评定CMC来证明自己的观点正确，却三番五次的找托词，还好意思说：“不是我不评，我愿意评，但谁要强迫我评，我的确也就不评了”。他会评个屁，我谅他也没那个胆来评。自己的观点是否正确，自己却不敢正面面对，还要别人来为他评估证明，有用这么卑鄙的手段来参与技术讨论的吗？

新手入行，不要被他的花言巧语给忽悠了。CMC是常规条件(规程规范所规定的条件)下所能获得的最小的校准结果的不确定度，而不是最佳条件下所能获得的最小的校准结果的不确定度，超出常规条件的检测数据是不能用于评定CMC的。不要听他瞎忽悠，说什么“实验室CNAS认可时就要更改检定规程环境的设定，更改的方案需重新确认。CMC应按更改的检定规程，即更改的标准环境下评估。”从他的这番言论可以看出，他根本就不懂CNAS，也根本不懂CMC的真正含义。

规矩湾锦苑

　　对于路兄的不礼貌语言我不做任何回应，说我懂不懂和会不会评都无所谓，我只谈个人的技术观点，有没有道理，符不符合标准要求的意思可以任由评说。至于有没有企业的实验室搞CNAS认可，认可时要不要评估所开展项目的CMC，我一句话不说，路兄完全可以向认可机构询问。
　　“CMC是常规条件(规程规范所规定的条件)下所能获得的最小的校准结果的不确定度”，请注意这句话中的“规程规范所规定的条件”下。再看183楼说的是“对于一些下厂外校的，条件肯定不标准”，明确肯定了实施检定的条件偏离了“规程规范所规定的条件”。那么还按原来的实验室获得认可了的CMC来衡量其校准能力吗？“规程规范所规定的条件”还是实际校准的“常规条件”吗？这个实际实施检定的“常规条件”该不该修改啊？
　　实验室认可规则CNAS-CL01的5.4.5.2条要求我们：“实验室应对非标准方法、实验室设计（制定）的方法、超出其预定范围使用的标准方法、扩充和修改过的标准方法进行确认，以证实该方法适用于预期的用途”。这其实就是GB/T19022标准所说的对完成设计的测量过程有效性必须确认。请问怎么确认呢？确认测量过程有效性的重要方法之一就是测量不确定度评定。不确定度评定应该是对新的实际实施的测量方案CMC的评定，实际实施校准的环境条件才是“常规条件”，而不是原“规程规范所规定的条件”了，此时的检定/校准方法的CMC也不是检定规程/校准规范规定的方法的CMC了，实验室的CMC必须按改变了的环境条件重新评估。

路云

自己不懂就不要在这里瞎解读了。规程规范所规定的条件就是“常规条件”，这个条件适用于所有的器具使用部门，超出规定范围就属于“非常规条件”。器具使用部门理应依据规程规范的要求，构建满足使用和校准的环境与设施。器具使用部门没有适合校准的环境与设施，或者说达不到要求，要采取纠正措施的是器具使用部门，而不是降低标准来适应他。不可能因为使用部门根本就不构建满足要求的环境与设施，也要校准机构修改CMC来适应他。南北温差相差六七十度，难道还要校准实验室按照这种环境条件来评估CMC吗？显然是荒唐的，这哪里还有“常规条件”所言啊。出现偏离的现象仅仅是极少数的个例，不具有普遍代表性，不可能为此去更改评估CMC的环境条件。

实验室对标准方法的确认都是按照标准方法的要求，看是否能满足标准方法的规定。如果是由于其自身的原因达不到标准方法的规定要求(即能力降低，如：要求环境温度为20℃±2℃，而你的环境温度只能控制到20℃±5℃)，在这种情况下才需要进行这种环境条件对校准结果影响程度的分析与评估，并且要求记录所获得的结果、使用的确认程序以及该方法是否适合预期用途的声明。对于超出自身能力使用标准方法，不属于方法确认的范畴。

标准方法的选择，在CNAS－CL01第5.4.2条第一句就已经说得很清楚了：实验室应采用满足客户需求并适用于所进行的检测和/或校准的方法，包括抽样的方法。应优先使用以国际、区域或国家标准发布的方法。183楼量友所说的情况适用于第5.3.1条：用于检测和/或校准的实验室设施，包括但不限于能源、照明和环境条件，应有利于检测和/或校准的正确实施。实验室应确保其环境条件不会使结果无效，或对所要求的测量质量产生不良影响。在实验室固定设施以外的场所进行抽样、检测和/或校准时，应予特别注意。对影响检测和校准结果的设施和环境条件的技术要求应制定成文件。和5.3.2条：相关的规范、方法和程序有要求，或对结果的质量有影响时，实验室应监测、控制和记录环境条件。对诸如生物消毒、灰尘、电磁干扰、辐射、湿度、供电、温度、声级和振级等应予重视，使其适应于相关的技术活动。当环境条件危及到检测和/或校准的结果时，应停止检测和校准。另外，实验室还应当按照CNAS－CL01第4.9条“不符合检测和/或校准工作的控制”要求，制定相应的政策和程序。

规矩湾锦苑

　　“常规条件”是规程规范所规定的条件。现在183楼说的是“对于一些下厂外校的，条件肯定不标准”，明确告诉我们实施检定的条件偏离了“规程规范所规定的条件”。根据CNAS-CL01的5.4.5.2条要求：“实验室应对非标准方法、实验室设计（制定）的方法、超出其预定范围使用的标准方法、扩充和修改过的标准方法进行确认，以证实该方法适用于预期的用途”，对这个实际实施的“超出其预定范围使用的标准方法”要不要重新确认？确认过程要不要对测量不确定度或实验室这个校准项目的CMC重新评定？
　　“在实验室固定设施以外的场所进行抽样、检测和/或校准时，应予特别注意。对影响检测和校准结果的设施和环境条件的技术要求应制定成文件”，正是183楼所说的情况。校准实际执行的那个文件是上面所说“应制定成文件”，该文件所规定的环境条件才是“常规条件”，而不是原“规程规范所规定的条件”了。此时的检定/校准方法CMC也不是原检定规程/校准规范规定方法的CMC了。实验室必须按改变了的实际环境条件作为“常规条件”重新评估CMC。“当环境条件危及到检测和/或校准的结果时，应停止检测和校准”，目的也就是等待CMC的重新评估，在重新评估结果未证明满足校准项目的计量要求前，必须“停止检测和校准”。

路云

你没有参与过CNAS的认可申请与被审核的经历，就不要在这里胡乱解读误导他人了。奉劝你最好向通过了CNAS认可的校准实验室咨询一下，看有哪家机构是像你所理解的那样，将客户现场偏离标准方法的条件与设施，作为评定CMC的“常规条件”，用如此评出来的不确定度作为其“校准和测量能力CMC”。

规矩湾锦苑

　　现在我们是讨论与CNAS认可有关的CMC评估问题，并不是选举有经验的优秀CNAS评审员，因此是否参加过CNAS认可活动并不重要，重要的是每个人说的道理能不能站住脚，符不符合CNAS标准的要求。即便从未参加过CNAS认可的计量专业新毕业生，或刚参加计量工作的新人，也有权发表对CNAS认可准则中CMC评估相关要求学习的个人理解。我们应关注的是他的理解正确与否，没必要关注他参没参加过CNAS认可。
　　同样我是否参加过CNAS认可活动并不重要，即便我说参加过大家也不一定相信。我引用了CNAS-CL01的5.4.5.2条要求，证明实验室如果在其固定场所之外的环境下从事检定/校准活动，应该对改变了的非标准方法形成书面文件并经确认，此时按“规程/规范规定的环境”就是经确认的修改后的规范规定的环境条件，所谓“常规的环境条件”就是这个更改后的实际实施检定/校准活动的依据的文件规定的环境条件，CNAS认可审核时就应该审核这个实际的环境条件下的测量能力CMC，而不是去审核那个并不执行或无法实现的环境条件下的CMC。

路云

规矩湾锦苑 发表于 2016-11-13 02:20
　　现在我们是讨论与CNAS认可有关的CMC评估问题，并不是选举有经验的优秀CNAS评审员，因此是否参加过CNAS ...

我与你素不相识，为什么我敢断定你没有涉足过CNAS，因为你对CNAS的标准绝大部分都生疏半解，所言之文既不专业，还矛盾漏洞百出。这不仅是我一个人这么认为，包括157楼的“cnls”量友，以及任何一位从事过CNAS认可技术及管理工作的人，都能一眼看出你所说的东西许多都与CNAS的标准条款不着边际，把经给念歪了，对新入行的量友起到了严重的误导。你在此领域就是“半瓶醋”的能耐，关键是不懂还要装懂，技术讨论一深入就成了缩头乌龟。给出数据让你评定CMC你不评，给你机会让你自己来证明自己的观点正确你却没胆量接招。明明自己没能耐评，却偏偏厚颜无耻地嘴硬说会评，进而又故伎重演说别人“强迫”我评所以我不评，真可谓“给脸不要脸”。

人家183楼的量友说的是“非标准方法”吗？瞎解读。

规矩湾锦苑

路云 发表于 2016-11-13 23:18
我与你素不相识，为什么我敢断定你没有涉足过CNAS，因为你对CNAS的标准绝大部分都生疏半解，所言之文既不 ...

　　我认为我在讲我的观点时都依据了标准原文，且给出了条款号，我也将按你的希望尽力做到有根有据。但愿望终归是愿望，谁也不是万能的百事通，如果路兄能够指出我在哪个地方和哪个问题上的解读“生疏半解，所言之文既不专业，还矛盾漏洞百出”的具体所在，我将不胜感激，因为指出漏洞不仅有利于大家，也有利于我的提高。但只说我漏洞百出，而讲不出漏洞在哪里，也请恕我不能接受你的批评。
　　183楼的量友说的是不是“非标准方法”，看看环境条件就知道了，183楼说的非常清楚“下厂外校的，条件肯定不标准，这部分出证书，算不确定度又该如何进行呢”，现场的检定环境条件达不到规程规定的标准环境条件，还能够说这个检定方法是“标准方法”吗？
　　我已经提醒多次，顺带我再重复一次，我们都是从事计量技术有文化的人，技术讨论应该在和谐、友好和相互尊重的氛围中进行，我自始至终保持对路兄的尊重，也请路兄尊重我。使用不礼貌的词语不仅损害我，也会损害你的声誉。

路云

规矩湾锦苑 发表于 2016-11-13 04:21
　　我认为我在讲我的观点时都依据了标准原文，且给出了条款号，我也将按你的希望尽力做到有根有据。但愿 ...

不要说那些冠冕堂皇的客套话了，你的德性不是我一人领教过了，其他量友自有公认。我不会像你一样不懂装懂没羞没臊，我也没那份闲工夫，也没那个能耐去开导你这位论坛“跑火”的墨索里尼，你也从来不会认为自己不懂，你也从来不会认为自己不对，需要你自己亲自动手评定CMC来证明自己的观点正确的事，你却以“强迫”你做为由予以拒绝，我点出来又有什么用呢？还能继续讨论下去吗？157楼至159楼的对话就是很好的例证。“因为指出漏洞不仅有利于大家，也有利于我的提高。”你哪里还需要提高啊，找遍了整个论坛，找遍了所有的专业版块，你给人家的印象就是一位“百晓”，一位“万精油”。我不想有利于你提高，我只想有利于大家。各自亮明自己的观点，大家都有分析判断的能力，谁靠谱谁不靠谱，让大家去鉴别去吧。

现场的条件不满足要求，但依据的方法是《检定规程》或《校准规范》，《检定规程》和《校准规范》是不是标准方法？难道允许降低标准来另外编制一份普遍适用的自编《校准规范》吗？然后依据你这份所谓的自编《校准规范》来评定CMC吗？有这么评的吗？那如果某现场有噪声、有震动源、有腐蚀性气体、电源电压不稳定，你是不是都要将这些情况来对国家计量检定规程或校准规范的适用性进行确认呀？是不是要将这种场合的不确定度考虑到CMC里呀？真是荒唐。说你不懂CMC，你会承认吗？

规矩湾锦苑

路云 发表于 2016-11-14 01:36
不要说那些冠冕堂皇的客套话了，你的德性不是我一人领教过了，其他量友自有公认。我不会像你一样不懂装懂 ...

　　是的，根据CNAS-CL01的5.4.5.2条要求，实验室认可时评审的必须实验室实际的检测和校准方法，不能按教条地按实验室根本不执行的所谓国家检定规程/校准规范，因为该实验室执行的是偏离了国家规定的标准环境条件的“非标准方法”，就应该评审这个经确认了的非标准方法的测量能力是否满足检测的要求。评审的检测方法是一套，实际实施的是另一套，你认为这样的CNAS认可实验室你信得着吗？这种弄虚作假的CNAS认可有意义吗？
　　我还是那句话，请在技术讨论中只发表技术观点，非技术观点的多余的话有害无益。路兄认为极个别人在论坛中对持有不同观点的人谩骂是值得赞扬的，一定要象他一样在技术讨论中夹杂一些有损友谊和损伤别人人格的话语，是个人的自由，但我认为这与我们的身份的确极不相称，受损伤的也包括对他人施加侮辱的人，我绝不会接招，不管我的观点对与错，我只谈个人的技术观点。
　　这个主题的问题我和你的观点都已经讲清楚了，如果没有新的观点，我认为可以就此打住，请恕我将不再回复。

无伤浪子

CMC是“中华人民共和国制造计量器具许可证”标志， 是“China Metrology Certification”的英文缩写，意为中国制造计量器具许可证。

路云

规矩湾锦苑 发表于 2016-11-13 14:30
　　是的，根据CNAS-CL01的5.4.5.2条要求，实验室认可时评审的必须实验室实际的检测和校准方法，不能按教 ...

所以说你根本就不懂CNAS，才会说出这些外行话。实验室向CNAS申请认可，以及认可后向社会公示的校准能力范围包括：被校对象名称、校准参量、校准所依据的规范名称及代号、测量范围、扩展不确定度(CMC)、限制说明、备注。其中“校准所依据的规范名称及代号”应优先使用以国际、区域或国家标准发布的方法。实验室应确保使用标准的最新有效版本，除非该版本不适宜或不可能使用。必要时，应采用附加细则对标准加以补充，以确保应用的一致性。对已经通过了CNAS认可的实验室，该项“标准方法”已经确定并公示，现场条件超出标准方法的规定属于“偏离”，不属于方法的变更，适用条款为CNAS－CL01:2006《检测和校准实验室能力认可准则》4.9条至4.12条。你连什么是“非标准方法”都拎不清，居然将“仅仅降低或放宽标准方法中的检测条件”也称作为“非标准方法”，你这位干了几十年计量的人，说出这种外行没水平的话，其计量知识实在是不敢恭维呀。如果你真要这么做，那就必须变更你项目的校准能力，其“校准所依据的规范名称及代号”将不能写国家计量检定规程或校准规范，必须是写你自己编制的自编校准规范，并且还必须附加“限制说明”，因为被校对象(校准项目)已有国家或行业发布的现行有效的检定规程或校准规范。建议你去仔细揣摩一下第5.4.4条，理解一下什么叫“非标准方法”。

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