求教CMC!

规矩湾锦苑

285166790 发表于 2016-10-28 22:17
CNAS发的证书上只会显示你的测量指标，测量范围，CMC等，其它的所谓客户范围你怎么在证书上体现出来？请 ...

　　你说的是，CNAS发的证书上只会显示你的测量指标，测量范围，CMC等。但这个证书上显示实验室测量指标，测量范围，CMC等，正是实验室根据设定的“顾客要求”向CNAS申报的，这些测量指标，测量范围，CMC等，其实就是实验室拟满足的“顾客的要求”。当在实验室认证认可时，审核组认为达不到顾客要求时，会提出降低认证认可的能力的建议，如果实验室同意就可以通过认可，如果不同意降低，那就不能通过认可，审核组开出不符合项，等待实验室改进达到要求后再通过认可。

285166790

规矩湾锦苑 发表于 2016-10-28 23:10
　　你说的是，CNAS发的证书上只会显示你的测量指标，测量范围，CMC等。但这个证书上显示实验室测量指标 ...

       “顾客要求”我们在建标时能部分知晓，这是不错，但是我们建标并不是只针对老客户的，新客户只要在我们开展的范围内，我们一样可以开展工作，这就需要我们在建标时遵循一种通用的法则，使其适用面尽可能的广，而不是只盯着那几个老客户的要求。

规矩湾锦苑

285166790 发表于 2016-10-29 10:27
“顾客要求”我们在建标时能部分知晓，这是不错，但是我们建标并不是只针对老客户的，新客户只要 ...

　　你说得对啊，呵呵。建标和拟开展检测项目的策划不仅要针对老客户，还要针对新客户，包括未来的潜在客户，只要在本实验室开展的业务范围内，就可以开展校准或检测工作。这就需要实验室在建标时，在自身条件和资源允许的范围内，使适用面尽可能的广。
　　这个考虑过程在现代计量管理中称为“测量过程设计”。测量过程设计第一步就是识别和确定顾客要求，然后由顾客要求导出测量过程以及所用测量设备的计量要求，计量标准考核实际上就是对计量检定/校准这个特殊测量过程设计方案的“有效性确认”。顾客要求识别得充分，才能使设计的测量过程能力CMC与投入的测量成本充分协调，使为满足顾客要求的测量风险与产生的经济效益协调一致，做到测量能力充足而又不奢侈和浪费。测量过程设计不顾顾客要求是极其错误的，片面追求高质量而不计成本也是错误的。

路云

吴下阿蒙 发表于 2016-10-26 17:47
请问在评定不确定度时，被检仪器引入的不确定度分量这一项必须要重复性和分辨力比较嘛？即必须引入分辨力 ...

“分辨力”(如果有)对校准结果的不确定度是有贡献的，必须考虑。但是否参与合成，则要待评定出来之后，与“重复性”引入的不确定度分量比较，二者取大。建议你参阅JJF1033－2008《计量标准考核规范》附录C的第C.1.4条，条款是这么说的：被测仪器的分辨力也会对重复性测量有影响。在不确定度评定中，当重复性引入的不确定度分量大于被测仪器的分辨力所引入的不确定度分量时，可以不考虑分辨力所引入的不确定度分量。当重复性引入的不确定度分量小于被测仪器的分辨力所引入的不确定度分量时，应该用分辨力引入的不确定度分量代替重复性分量。若被测仪器的分辨力为δ_x,则分辨力引入的不确定度分量为0.289δ_x。

路云

规矩湾锦苑 发表于 2016-10-26 18:32
　　我的意思非常清楚，标准提出最佳仪器的选择条件是“对客户有效”，刻意回避准确度等级，因为不管是1 ...

“对客户有效”根本就不是刻意回避准确度等级，而是隐含强调了与准确度等级密切相关。在CNAS－CL07中并没有对什么是“对客户有效”的含义作出解释，但在CNAS－TRL－003里已经说得清清楚楚：“选择一台可获得的，按照量传关系可校准的最佳仪器作为被校仪器。”其中的“按照量传关系可校准的”就是“对客户有效的”意思。这些内容我早在54楼就予以说明，并且在90楼进行了进一步的详细阐述，你现在又绕回来，并且始终不回答“按量程关系可校准的”是何含义，也不回答“按量传关系”与“准确度等级”有没有关系。你不要再跟我绕来绕去，现在就正面回答这两个问题。

CNAS－CL07第7.2条的“注”的意思是“现有的最佳仪器”应该是对客户有效的，但反过来就未必能成立。这仅仅是必要条件，而非充分必要条件。超出了量传范围(包括测量范围和准确度等级)，即使是对客户有效的，也不能作为“最佳仪器”。

而影响被校仪器示值误差校准结果不确定度的是被校仪器的分辨力和重复性，又因为在前期选择测量设备中分辨力已经考虑，客户不可能选用分辨力都不够的仪器去实施测量，那么剩下来的指标就是被校仪器的重复性，无论哪个准确度等级的扭矩板子，我们在评定CMC时选择重复性最小的那个扭矩板子作最佳仪器即可。

说你根本就不懂得CMC，也从来没评定过CMC，“因为在前期选择测量设备中分辨力已经考虑”让人听了一头雾水。要评定的是自己的校准能力，仅需考虑被校仪器是否符合量传关系，在符合量传关系的被校对象中选择“最佳仪器”进行评定即可，与客户选用什么分辨力有什么关系？1级扭矩扳子和10级扭矩扳子是客户在不同使用场合下使用的扭矩扳子，你在前期究竟考虑了哪一个呀？“无论哪个准确度等级的扭矩扳子，我们在评定CMC是选择重复性最小的哪个扭矩扳子作为最佳仪器即可。”那你现在告诉我，87楼的那两把扳子究竟应该选哪把作为“最佳仪器”吧，让你评你不评，原因是你不懂也不会评。117楼我已经将10级扭矩扳子重复性引入的不确定度分量评出来了，该选哪一把？请你告诉大家。不会又是绕来绕去避而不答吧。如果仍然如此，恕我不客气的说，你可以退出本主题的讨论了。不要再在这个如此简单的“重复性引入的不确定度的评定”问题上，无休止的绕来绕去不给定论，这也是对他人的不尊重。如果你确实不会评，一定要我将1级扭矩扳子的不确定度分量评出来给你看，那你就说一声。我现在可以明确地告诉你，无论你怎么评，10级扭矩扳子的不确定度都不可能小于1级扭矩扳子的不确定度。

285166790

规矩湾锦苑 发表于 2016-10-29 15:12
　　你说得对啊，呵呵。建标和拟开展检测项目的策划不仅要针对老客户，还要针对新客户，包括未来的潜在客 ...

        您说的都对，问题是，我没看出这个“顾客有效”与“最佳被校准仪器”的选择之间有什么必然的关系。我从没听说过顾客会对“最佳仪器“的选择做出什么要求。

路云

规矩湾锦苑 发表于 2016-10-28 03:10
　　你说的是，CNAS发的证书上只会显示你的测量指标，测量范围，CMC等。但这个证书上显示实验室测量指标 ...

当在实验室认证认可时，审核组认为达不到顾客要求时，会提出降低认证认可的能力的建议，如果实验室同意就可以通过认可，如果不同意降低，那就不能通过认可，审核组开出不符合项，等待实验室改进达到要求后再通过认可。

简直是在这里放屁。从来没有涉足过NCAS，也没有评定过CMC，也没有经历过CNAS认可，对CNAS的准则、规则、指南、要求、说明等技术标准一知半解，对CNAS的审核流程、要求、以及审核过程一窍不通的人，居然在这里充当起“祖师爷”教起学来了。你以为CNAS的现场审核与你曾今的所谓审核是一码事呀，你把计量人的脸都给丢尽了，不要在这里误导人家了。

路云

285166790 发表于 2016-10-29 02:49
您说的都对，问题是，我没看出这个“顾客有效”与“最佳被校准仪器”的选择之间有什么必然的关系 ...

评定“校准和测量能力(CMC)”是校准机构的行为，与客户没有任何关系。校准机构只是用它来展示他的最高校准水平(或称“能力”)，供客户选择计量校准技术服务合格供应商的参考依据。“对客户有效”的含义，我前面已多次提到，它是在CNAS－CL07中提出的，但未给予解释。结合CNAS－TRL－003第4.1.3条第⑵款，以及5.2条的内容与之对比，便可清晰地知道“对客户有效”的含义就是“可获得的，按照量传关系可校准的”意思。举个例子说明：机构甲建立了0.3级扭矩扳子校准装置，机构乙建立的是0.5级扭矩扳子校准装置，现在从客户送校的1级扭矩扳子(对客户有效的)中挑选出重复性最好的一把作为其“最佳仪器”。此时对机构甲来说，该被校对象符合“按照量传关系可校准的”规定，因此可以作为“最佳仪器”用于CMC评定。而对于机构乙来说，就不满足“按照量传关系可校准”的范围(不符合1/3原则)，所以就不能将其选作“最佳仪器”用于CMC评定(尽管该1级扭矩扳子是对客户有效的)，他也只能从2级以下(含2级)的扭矩扳子中去选择“最佳仪器”。所以说，机构乙的校准能力(CMC)一定不会比机构甲的校准能力高，即机构甲的校准能力可以校准1级以下(含1级)的扭矩扳子，而机构乙的校准能力最高也只能校准到2级的扭矩扳子。

规矩湾锦苑

路云 发表于 2016-10-29 22:27
“对客户有效”根本就不是刻意回避准确度等级，而是隐含强调了与准确度等级密切相关。在CNAS－CL07中并没 ...

　　“选择一台可获得的，按照量传关系可校准的最佳仪器作为被校仪器。”其中的“按照量传关系可校准的”就是“对客户有效的”意思。这些话都不错，但就是不提准确度的事，连示值误差大小也不提，一个标准放着简简单单的选择准确度高或示值误差小的被校仪器作为最佳仪器不说，偏偏绕一大圈说一堆话，说明了什么？说明标准要求选择最佳仪器不要考虑准确度，只要满足量值传递要求，什么准确度等级都可以，关键的关键还是“对客户有效”，而对客户有效的关键是满足重复性要求。

规矩湾锦苑

路云 发表于 2016-10-29 22:49
当在实验室认证认可时，审核组认为达不到顾客要求时，会提出降低认证认可的能力的建议，如果实验室同意就 ...

　　请路兄在技术讨论中把心态放平稳些，说话要文雅，不要动怒，我对你从没说过一句不客气的话。当实验室申请认可高等级检测或校准能力时，其达不到要求是肯定不能通过认可的，其申请书上申请校准0.4级压力表达不到要求，但满足校准1.4级以下压力表校准，如果愿意接受建议改为申请校准1.6级，并不是不妥。申请认可什么项目以及申请项目的能力本来就是实验室的自愿，这和“放屁”无关。
　　另外，评定“校准和测量能力(CMC)”是申请CNAS认可的校准实验室应尽的责任，客户是帮不上忙，也不会帮忙的。但不能说“与客户没有任何关系”，实验室在评估校准能力时选择的最佳仪器必须是“对客户有效的”，这是标准的要求，不考虑“对客户有效”是不行的。

规矩湾锦苑

路云 发表于 2016-10-29 23:36
评定“校准和测量能力(CMC)”是校准机构的行为，与客户没有任何关系。校准机构只是用它来展示他的最高校准 ...

　　“对客户有效”的含义可以说有对于客户来说是“可获得的，按照量传关系可校准的”意思，但这个意思绝不是必须选择最高准确度等级的被校仪器。校准机构申请建立0.3级扭矩扳子校准装置还是0.5级扭矩扳子校准装置，是自己的资源能力所决定的，客户送检的被校仪器是扭矩板子，客户送检的扭矩板子可能什么等级的都有，不管什么准确度等级都是“对客户有效的”。考核校准实验室校准能力，不考虑被校仪器示值误差引入的不确定度分量，而是考虑被校仪器读数这个输入量引入的不确定度分量，因此应该使用客户送检的任意准确度等级扭矩板子均可，在分辨力满足要求的前提条件下，只要求重复性好，不要求非选择1级扭矩板子不可，３级、５级、10级的被校仪器，哪个评的不确定度小就选哪一个。

路云

规矩湾锦苑 发表于 2016-10-29 04:20
　　“选择一台可获得的，按照量传关系可校准的最佳仪器作为被校仪器。”其中的“按照量传关系可校准的” ...

你这叫“招骂”懂吗。问你“按量传关系可校准的”是什么意思，与准确度等级有没有关系，你却绕来绕去避而不答。被校器具的种类和准确度的表达方式千差万别各不相同，各家机构的校准能力(即所能校准的最高准确度等级的被校对象各不相同)。你说说，在一个标准里除了用“按量传关系可校准的”，还能用什么词句去表述各家机构所能校准的，各类器具的最高准确度等级？你不是喜欢玩弄语法吗？那你告诉我，标准条款要怎么写，才能适用我在131楼所说的甲、乙两家机构的情况。每家校准机构的校准项目都有几百项，各家机构的校准项目也各不相同，即便是项目相同，能力也可能不同，用“按量传关系可校准的”是最为简单明了的表达语句，你却认为是“绕一大圈说一堆话”。你水平高，你不要绕圈用“准确度等级”或“最大允差”说给大家听听。

对客户有效的关键是满足重复性要求。对客户有效并不一定就是“最佳仪器”，满足重复性要求也不一定是不确定度最小。校准不是检定，重复性要求也不是规程规范上的要求，而是使用场合的要求，千分表达不到规程要求可以降级使用，这种要求怎么能作为“最佳仪器”的选择依据呢。满足量传要求的所有准确度等级的都可以作为备选“最佳仪器”的对象，此话没错。但要从中选出不确定度最小(而不是重复性最小)的被校对象，则唯有从最高准确度等级的被校对象中去挑选，因为“分辨力”也是引入不确定度的重要因素，根据CNAS-TRL-003:2015《校准和测量能力(CMC)的评定与实例》第5.2条第(3)款的规定，应从最接近测量标准的分辨力的被校器具中去选择重复性好的被校器具作为“最佳仪器”，只有这样才有可能使获得的校准结果的不确定度最小。选择“最高分辨力”，无疑只能从最高准确度等级中去选取，这样的例子比比皆是。如：压力表、扭矩扳子、指示表等。我也拿出了证据，也例举了实例，也算了不确定度。而你呢，仅仅是在这里纸上谈兵，即拿不出证据，也给不出实例，让你评你还耍牛逼不评。

“对客户有效”的含义可以说有对于客户来说是“可获得的，按照量传关系可校准的”意思。自己翻开标准条款去看看清楚，条款内容到底是说“客户可获得的……”还是“校准机构(申请认可的实验室)可获得的……”？自己都没弄明白就在这里瞎解读。你所理解的“客户”究竟是指哪个客户呀？是张三呀还是李四呀？是过去的客户还是现在的客户或是将来的客户呀？有半毛钱关系吗？简直没有名堂。

只要求重复性好，不要求非选择1级扭矩板子不可，3级、5级、10级的被校仪器，哪个评的不确定度小就选哪一个。

87楼那两把扭矩扳子究竟哪把不确定度小，我问了你多次，你哑了喉咙还是怎么的？

规矩湾锦苑

路云 发表于 2016-10-30 02:26
你这叫“招骂”懂吗。问你“按量传关系可校准的”是什么意思，与准确度等级有没有关系，你却绕来绕去避而 ...

　　我不赞成“招骂”之说。我只听说要谴责小偷强盗，没听说谴责被偷被抢的人，法律打击的也是小偷强盗，保护被偷被偷的人，至于骂人者和被骂者也是同样的道理。特别是在技术讨论中，同一个问题出现不同意见是很正常的事，大家应该平心静气摆事实讲道理，友好地讨论，哪怕发生激烈争论都属正常，谁也不能强制另一方闭口或放弃观点，更不能说持不同意见的人“招骂”。
　　路兄说最佳仪器应该选择准确度等级最高的，我说最佳仪器的选择与被校仪器的准确度等级无关，唯一条件是“对客户有效”，这是发生歧义的关键点。你以“按量传关系可校准的”证明你的观点，但我认为证据无效，因为只要使用的计量标准准确度等级足够高，被校仪器１级也好，10级也罢，都可以用它传递，“按量传关系可校准的”指的是实验室的能力覆盖范围，而并不能解读为必须选择准确度等级最高的被校仪器为最佳仪器的条件。
　　在“对客户有效的被校仪器”中选择“最佳仪器”，前提条件是“对客户有效”而不是“准确度等级最高”，因此“对客户有效的被校仪器”什么准确度等级的都包括。在这些被校仪器中选择最佳，关键参数不是准确度等级，不是稳定性好，不是安装位置正不正确，分辨力已经包含在“对客户有效”中，因此选择条件只能是重复性好。“选出不确定度最小(而不是重复性最小)的被校对象，则唯有从最高准确度等级的被校对象中去挑选”这句话也有失偏颇，若评定用此被校仪器实施测量的不确定度，你这句话是正确的。但评定实验室的CMC，被校仪器不是校准所用工具，而是被测对象。在“人机料法环”诸要素中，被校仪器是“料”，对“料”主要要求是在重复测量实验中量值保持不变，至于其准确度等级是凭校准结果评判的对象，不是校准条件。

njlyx

路云 发表于 2016-10-29 23:36
评定“校准和测量能力(CMC)”是校准机构的行为，与客户没有任何关系。校准机构只是用它来展示他的最高校准 ...

在此问题上，本人总体赞赏您的观点； 并且以为： 没有必要就此获得“规矩”先生的丝毫认同。

不过，由于本人未曾亲历现行“校准机构”的正规建设工作，对【举个例子说明：机构甲建立了0.3级扭矩扳子校准装置，机构乙建立的是0.5级扭矩扳子校准装置，现在从客户送校的1级扭矩扳子(对客户有效的)中挑选出重复性最好的一把作为其“最佳仪器”。此时对机构甲来说，该被校对象符合“按照量传关系可校准的”规定，因此可以作为“最佳仪器”用于CMC评定。而对于机构乙来说，就不满足“按照量传关系可校准”的范围(不符合1/3原则)，所以就不能将其选作“最佳仪器”用于CMC评定(尽管该1级扭矩扳子是对客户有效的)，他也只能从2级以下(含2级)的扭矩扳子中去选择“最佳仪器”。所以说，机构乙的校准能力(CMC)一定不会比机构甲的校准能力高，即机构甲的校准能力可以校准1级以下(含1级)的扭矩扳子，而机构乙的校准能力最高也只能校准到2级的扭矩扳子。】有点疑虑——
      
      “校准机构”在申报（评定）CMC时，是否有明确“规定”：只能在本 “校准机构”可校准的范围内选择“最佳仪器”？....这似乎是引文所例的意思？但好像不完全符合CMC的“逻辑”本义？—— 按照惯常的理解，本 “校准机构”的CMC正是约束本 “校准机构”可校准范围的“依据”？  “CMC”与“可校准范围”——“鸡”与“蛋”，先、后需要明文“规定”。
      
      在 “CMC”的“定义”与应用中，是否有“在可能的情况下，尽量排除被测量（校准）对象（仪器）的影响，着重反映测量（校准）机构本身“计量能力””的“意思”？....若是这样的话，“最佳仪器”的选择拘泥于本 “校准机构”“按照量传关系可校准”的范围便可能不尽合理了？——如果成本合理，选择一个相同“量传关系”中更高级别“校准机构”可校准的“仪器”作为本 “校准机构”评定CMC的“最佳仪器”为何不可呢？  .......“CMC”的“考核”是否本来就需要更高级别的“校准机构”？

规矩湾锦苑

　　呵呵，什么是准确度等级最高，如果最佳仪器的选择需要考虑准确度等级，选择准确度等级最高的被校仪器，当然选择一个相同“量传关系”中更高级别“校准机构”可校准的“仪器”作为本 “校准机构”评定CMC的“最佳仪器”为何不可呢？不仅为何不可，而且实属必须，干脆选择国家基准当最佳仪器用于校准实验室的CMC评定就更好了。我不明白为什么要抓住准确度等级不放，CNAS标准压根就刻意回避准确度等级，连“示值误差最小”的条件都刻意回避，请各位三思。

路云

njlyx 发表于 2016-10-29 20:13
在此问题上，本人总体赞赏您的观点； 并且以为： 没有必要就此获得“规矩”先生的丝毫认同。

不过，由于 ...

所以说必须搞清楚CMC定义的到底是什么不确定度。现在标准或资料中所提及的不确定度共有三个：

1、是“标准装置复现量值的不确定度”(及标准装置的不确定度)，这个不确定度从理论上说是与被校对象无关的，真正代表校准装置的能力。所有的资料，无论是JJF1033(JJF1033不是建标报告中所评定的不确定度，而是提交的《计量标准考核申请书》中第一张表第六行所填写的不确定度，参见JJF1033第4.2.2条和《JJF1033－2007计量标准考核规范实施指南》第一章第一节第三条第(二)款8项第四段的内容)，还是JJF(军工)3第5.9条，或是GJB1749A第5.2.1条，都是将其称为“计量标准(或测量标准)的不确定度”。从理论上来说，它就是人、机、料、法、环这五个引入不确定度的因素中，除了“料(别叫对象”)这个因素之外的所有不确定度分量的合成。

2、是“校准结果的不确定度”，这个不确定度则是由1所说的不确定度与“料(别叫对象)”引入的不确定度合成得到。

3、是“校准和测量能力CMC”，从定义上看，它仍然是第2项所说的“校准结果的不确定度”，只不过它是第2项的特例，即最小的“校准结果的不确定度”。这是因为在评定第1项时，绝大多数情况是必须用到被校对象来对计量标准进行重复性试验，在考核过程中，无法将测量标准的不确定度与被校对象引入的不确定度区分开来分别进行评定。所以在这种情况下，CNAS规定要将被校对象引入的不确定度分量降至最低(即要选用“最佳仪器”来进行“校准结果的不确定度”评定)，以获得校准机构所能获得的最小的“校准结果的不确定度”，以代表校准机构的校准能力。但CNAS对此进行了两点限制，第一点限制就是“申请认可的实验室可获取的”；第二点限制是“按量传关系可校准的”。你所说的选用更高等级的被校对象(如：上级的测量标准)来评定不是可以获得更小的“校准结果的不确定度”了吗？但这与CNAS的条款有冲突。第一，条款要求是“可获得的”，上级标准可以认为是不可获得的；第二，条款要求是“按量传关系可校准的”，更高准确度等级的明显超出本限制范围；第三，这样评出来的不确定度不是CMC，而是第1项“标准装置复现量值的不确定度”，对上级机构来说，也可以说是他的“校准结果的不确定度”(即第2项),该不确定度应该在上级机构为你出具的《检定/校准证书》中给出，如果上级机构出具的是《检定证书》，没有给出不确定度信息，CNAS要求受审实验室应向上级机构索取，或自行评估。这个不确定度对申请认可的实验室来说，也只能是第1项，它只能作为第2项或第3项(CMC)的一个分量。这个不确定度对向下量传的客户选择计量校准技术服务合格供应商来说，是具有一定的参考价值，但证书中的不确定度信息不详细(有可能是全量程中的最大值)，不符合CNAS对CMC表达方式应当覆盖全量程的要求。所以CNAS规定“实验室可获得的，按量传关系可校准的仪器中选择‘最佳仪器’”是非常准确且简明的表述。

你也可以参阅我在“计量检定证书是否给出不确定度”主题帖的第297楼的第二张图，CMC指的是图中“一级校准过程”的最小的“校准结果的不确定度”(绿色字)。对于客户来说，这就是反映你的最佳校准能力。而不是“二级校准过程”的“校准结果的不确定度”(红色字)，如果你用更高准确度等级的被校对象，评出来的很有可能是后者，有可能会对客户产生误导。

补充内容 (2016-10-30 03:13):
笔误：第6行的“GJB1749A"应为”GJB2749A"。

吴下阿蒙

路云 发表于 2016-10-29 21:07
“分辨力”(如果有)对校准结果的不确定度是有贡献的，必须考虑。但是否参与合成，则要待评定出来之后，与 ...

非常感谢！终于找到实打实的文件说明了。。前辈真是专业啊，膜拜。

按照被测仪器的分辨力也会对重复性测量有影响。这句话表明的意思我理解：只要进行了重复性测量，那么必须要考虑被测仪器的分辨力。也就是说引入被测仪器的分辨力的原因是重复性测试嘛？

疑问1：以电压表校准电源电压为例，求电源设定10V时实际的输出电压U的不确定度。由于电源设定10V时实际的输出电压U是直接读取标准电压表的值，未牵涉被校准电源的表显。那么问题是，如果考虑被校准源的分辨力，且分辨力>>重复性的话,被校准电源有表显时比没表显时的不确定度要大？或者说，在做这次测试时，把被校准电源的表显遮住不用，可以显著的提高结果的不确定度？。。也就是说，当我们的测试过程，被测仪器有没有显示我们根本就不在乎时（这种情况不在少数），还需要考虑被测仪器的分辨力嘛？按此推论，被测仪器的分辨力被引入的原因到底是什么？

疑问2：假设不进行重复性测试，那么还需要引入分辨力嘛？当10次重复性测试时，引入了分辨力，那么只进行1次测试，理论上也应该引入分辨力才对。也就是说被测仪器的分辨力会对重复性测量有影响，但重复性测量并不与引入被测仪器的分辨力存在对应的因果关系？同此推论，被测仪器的分辨力被引入的原因到底是什么？

我无意质疑规程和前辈的观点，但这个问题确实困扰了我很久，希望前辈给予解答，谢谢！

规矩湾锦苑

吴下阿蒙 发表于 2016-10-31 09:11
非常感谢！终于找到实打实的文件说明了。。前辈真是专业啊，膜拜。

按照被测仪器的分辨力也会对重复性测 ...

　　如果回答这个问题，还是应该回到测量模型上，回到测量模型的输入量是什么上。被校仪器读数值减计量标准值是测量模型，两个输入量，暂且不谈计量标准值这个输入量，另一个输入量就是“被校仪器读数值”。试想影响被校仪器读数值的是什么？不就是被校仪器的分辨力和重复性吗？因为重复性和分度值相互之间的重叠两者之中只能取其最大者。
　　因此，分辨力和重复性为什么都要考虑的问题，是因为评估者不能肯定两者哪个大，都评估的目的是为了略去小者，取其大者。重复性测量并不与引入被测仪器的分辨力存在对应的因果关系，但也不能说真的一点关系也没有，它们既相互重叠又不是同一个概念，因此采用了取大舍小的处理措施。被测仪器的分辨力被引入的原因到底是什么？前面已经说过，因为被校仪器分辨力影响着测量模型的输入量被校仪器的读数值，那么被校仪器读数值给CMC引入的不确定度分量就理应含有其分辨力的影响成分。
　　很显然被校仪器示值误差是输出量，不是输入量，因此不能给校准结果引入不确定度分量。示值误差是确定被校仪器准确度等级的关键参数，校准结果的不确定度不受它的影响，试想作为评定CMC的被校仪器准确度等级还能够充当最佳仪器选择的必要条件吗？所以CNAS标准拒绝把示值误差小或准确度等级高纳入最佳仪器选择的条件，而只提“对客户有效的被校仪器”。

csln

规矩湾锦苑 发表于 2016-10-31 15:25
　　如果回答这个问题，还是应该回到测量模型上，回到测量模型的输入量是什么上。被校仪器读数值减计量标 ...

试想影响被校仪器读数值的是什么？不就是被校仪器的分辨力和重复性吗？因为重复性和分度值相互之间的重叠两者之中只能取其最大者。

为什么是重复性和分度值相互之间的重叠两者之中只能取其最大者？重复性和分度值是怎么重叠的？

njlyx

路云 发表于 2016-10-30 20:15
所以说必须搞清楚CMC定义的到底是什么不确定度。现在标准或资料中所提及的不确定度共有三个：1、是“标准 ...

感谢您的细致回复。

对于您的表述，本人大体赞同。

只是【你所说的选用更高等级的被校对象(如：上级的测量标准)来评定不是可以获得更小的“校准结果的不确定度”了吗？】中的“更高等级的被校对象”所指与本人前帖所指有点岔了： 我那里所指的“更高等级的被校对象”，是【适宜于上级校准机构（内含上级的测量标准）来“校准”的被校对象——如果由本校准机构来“校准”，会贬低了该被校对象！】，不是如：上级的测量标准，而是如您131#中的“1级扭矩扳手”——“校准机构乙”将它选作为“最佳仪器”的可能性？....如果“规定”不允许，那只能服从“规定”。“合理性”？

285166790

路云 发表于 2016-10-29 23:36
评定“校准和测量能力(CMC)”是校准机构的行为，与客户没有任何关系。校准机构只是用它来展示他的最高校准 ...

      对您的解释我有些不同意见，CNAS考核证书中是不存在建立了某某级校准装置的说法的，证书只给出了测量范围和CMC，是否可通过校准量传由客户根据CMC自行决定，我们并无必要如同检定工作一样先入为主的给出建议。1/3不是绝对化的标准，1/2、1/4，也不是不行，只要客户愿意，他想咋搞就咋搞，我们只负责如实给出数据。
      按你的例子的情况，甲所选用的“最佳仪器”必须好于“已所选”最佳仪器“，这样甲才能比已获得更小的CMC，以开展更高准确度的校准工作。

规矩湾锦苑

csln 发表于 2016-10-31 16:07
试想影响被校仪器读数值的是什么？不就是被校仪器的分辨力和重复性吗？因为重复性和分度值相互之间的重叠 ...

　　我们在被校仪器的什么特性才能对其示值误差的校准结果引入不确定度分量方面有共识，也就是说被校仪器对自身示值误差产生影响的计量特性是其分辨力和重复性，而不是示值误差自身，这就确定了实验室CMC评估选择最佳仪器时与其示值误差大小无关，因此与其准确度等级无关的结论。
　　接下来我们讨论为什么是重复性和分度值两者之中只能取其最大者？重复性和分度值是怎么重叠的？
　　对第一个问题，我的看法是：不确定度评定目的是评价测量过程（此主题帖是校准过程）的可信性，是解决测量工程安全性问题。确保测量工程安全（将风险控制在允许的范围内），不确定度评定结果就该小到允许的范围内。不确定度越大对测量工程的否定力度越大，测量工程也就越安全。这就是为什么出现相互重叠的不确定度分量时一定要取大舍小的原因。
　　对第二个问题，我的看法是：在对被校仪器示值误差重复测量中，必须从被校仪器上读数，每个测得值都用了被校仪器读数，被校仪器分辨力已在每个测得值读数中得到反映，重复性与分辨力对示值误差测得值的影响发生重叠，重复性中含有被校仪器分辨力的影响成分。本着不确定度评定既不重复也不遗漏的原则，两者只能选其一。再根据第一个问题的原因，也就只能取大舍小了。
　　我补充第三个问题，当可断定重复性影响大于分辨力影响时，分辨力的影响就没必要重复评定了，同样当可确定分辨力的影响肯定大于重复性影响时，也就没必要做重复性实验进行A类评定了。只有当无法确定谁大谁小时，才需两者都评定，取大舍小。绝大多数情况重复性比分辨力的影响大，所以计量标准考核时，若是示值误差校准项目，都离不开做重复性实验进行A类评定。但也有少数测量设备的分辨力很差，如游标卡尺分度值0.02mm，没有人可估读到0.01mm以下，分辨力明显大于重复性，因此对卡尺的校准能力评估时，这个不确定度分量使用分辨力（分度值的一半）评估即可，没必要花费精力和金钱做重复性实验。当然有人不相信，一定要做重复性实验的无用功，标准也不会反对，毕竟愿意耗费钱和精力是其自愿，别人无权干预。

路云

njlyx 发表于 2016-10-30 21:33
感谢您的细致回复。

对于您的表述，本人大体赞同。

131楼所举的例子中，因为机构乙的测量标准的准确度等级是0.5级，1级扭矩扳子对于机构乙来说已经不能满足量传关系了，所以他不能从该准确度等级中去选择“最佳仪器”。试想，假如市面上有0.5级的扭矩扳子，他是不是也能选它作为“最佳仪器”来进行CMC评定呢？显然是行不通的，这已经不是量传关系了，而是比对的关系。就比对而言，既不具有量传性，也不具有溯源性，如此评定出的所谓“CMC”都无法确定到底是谁的“CMC”。也就是说，不知道是测量标准对扭矩扳子进行校准，还是扭矩扳子对测量标准进行校准。

285166790

285166790 发表于 2016-10-31 21:37
对您的解释我有些不同意见，CNAS考核证书中是不存在建立了某某级校准装置的说法的，证书只给出了测 ...

发现自己说的有点错误:CNAS并没有强制要求甲所选“最佳仪器”必须好于乙所选"最佳仪器"。而且要求“最佳仪器”对CMC不应该有过于显著的影响，如果‘最佳仪器“所导致的不确定度分量可有效识别，甚至可以把它剔除出CMC。从这些要求可以看出跟客户没什么关系。我发现大家在对校准工作进行讨论时，常常带入检定工作的一些思维方式，这些是要注意避免的，包括我自己。

路云

285166790 发表于 2016-10-31 01:37
对您的解释我有些不同意见，CNAS考核证书中是不存在建立了某某级校准装置的说法的，证书只给出了测 ...

CNAS颁发的不是《考核证书》，而是《能力认可证书》。你的测量标准与被校对象的量传比为1:4，肯定也就满足1:3的最低量传要求。如果低于1:3，那就突破了量传的底线，通常情况下是绝对不允许的。这是对校准机构的要求，不是对客户的要求。至于客户依据什么标准来选择计量校准技术服务合格供应商，那是客户的事情。校准机构必须客观、公正的，按照统一的技术标准来展示自己的最佳校准能力。你所说的情况，基本上没有发生的可能。原因就是如果超出了CNAS标准规定的范围，CNAS是绝对不予认可的。其依据就是CNAS－EL－03:2016《检测和校准实验室认可能力范围表述说明》第4.6.1条：“当所依据的校准方法(校准规范、检定规程等)中主要参量不具备校准能力时，该项目不予认可；对校准参量有影响的部分辅助参量不具备校准能力时，应在‘说明’栏中明确。”因此，校准实验室在评定CMC时，通常都是按照量传的底线1:3的原则来选择“最佳仪器”，以获得最小的校准结果的不确定度，实际评定过程的事实也验证了这种做法是正确的。