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[概念] 求教CMC!

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发表于 2016-9-12 10:11:26 | 显示全部楼层 |阅读模式

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首先,请问CMC定义出处在哪?我没找到,谢谢!
其次,请问CMC评定的方法和一般的不确定度评定有哪些区别呢?
最后,表述一个测试系统的测量能力,用哪个量较为恰当。CMC?计量标准的不确定度?或者别的什么?
发表于 2016-12-12 14:59:52 | 显示全部楼层
  看来有人特别关注“拧种”一词,对骂街和骂人者很欣赏,对以“拧种”作为骂街的常用语也非常感兴趣,我就对论坛上这个“拧种”的来龙去脉略微讲讲吧。
  “拧种”是我们山东人常说的一个词,大都是在后辈或学生(以下简称晚生)与长辈和老师(以下简称师长)的观点相左而坚持己见,出于对师长的尊敬和爱护,担心师长动怒有伤身体而向师长自贬请其不要动怒的用语,意思是“晚生是不撞南墙不回头的拧种,请师长不要生气”。有时师长出于对晚生的爱护,内心恨铁不成钢,对晚生坚持己见迟迟不能领会自己的观点而发自肺腑的一句问话“你咋就那么拧呢?”。因此“拧种”一词在我们山东老家可以说是个中性词。
  七八年前因平直度检测的主题我与某个全国知名平直度检测专家产生意见分歧,“专家”动怒开骂,出于对其敬重和山东老乡的关系,我使用了“拧种”一词自贬,告诉他我是个执着的人,劝其不要生气,保护好身体,不曾想我一直敬重的这个专家原来是骂街高手,如214楼所说的那样“等同于‘市侩流氓’”将“拧种”一词赋予骂人含义,将“拧种”与其它污言秽语接连不断一股脑在网上不停骂了七八年。许多量友好意规劝和管理团队的删帖都不管用,乃至谁劝就骂谁,大家也就不再劝他,由他去表演。此人肆无忌惮地骂街习俗至今仍不见收敛和停止迹象,许多主题帖也特意把此人的骂街帖作为最后一个帖子,我也不再回复,留给大家欣赏。
  本人说过,我早已是与世无争的人了,这也成了某个“专家”口口声声把老人作为骂人的用语之一的原因。大家,特别是我作为古稀之人这几年对骂街者的骂语也司空见惯了。骂不是技术讨论的正确做法,骂不仅不能说明有理,反而暴露了骂街者道德品质之低劣,为三岁孩童所不齿,也就由他去骂吧。
  212楼量友说得很中肯,和其他量友一样也是对骂人者的诚挚劝导,我衷心希望能起点作用,但也像其他量友一样让212楼失望,说不定还会被骂人者所骂。在大地震死亡线上走过一遭的人还怕骂吗?谁也阻挡不了我的报恩之心,谁也阻挡不了我对为之奋斗了一生的计量事业的钟爱。我的这些肺腑之言也被骂人者骂为打悲情牌,但请大家放心,我将一如既往,骂人为生的人无论怎么骂,对我的发言都不会产生丝毫影响。尽管我和史锦顺老先生在不确定度观点不同,但他的精神永远值得我学习,骂我“拧种”,我承认我就是这样一个孜孜不倦追求的“拧种”。
发表于 2017-3-3 14:12:15 | 显示全部楼层
本帖最后由 规矩湾锦苑 于 2017-3-3 14:23 编辑

  由于骂街者的恶意挑动和捣乱,本主题帖的讨论环境受到了严重干扰和破坏,几十个楼层的内容被拉到偏离楼主主题十万八千里的尺度,使正常讨论无法进行,似乎达到了骂街者不可告人的欲望。我们不得不再回到与主题帖相关的问题上来,再次进入正常讨论。350楼做了一个把讨论内容拉回主题的积极努力,正如他所说其观点与我并不完全相同,我认为对这种努力大家理应给以点赞和支持,对另有企图恣意破坏正常讨论的骂街者予以唾弃和批评。
  为了弄清楚检定证书该怎么管理和填写的问题,我认为任何人说了都不算,而应该以国家法规和规范为准,以《计量检定印、证管理办法》、JJF1002-2010《国家计量检定规程编写规则》和相关检定规程对检定证书样式的规定为准,为此我在330楼假设了注册计量师二个考题:
  1.单选题:《检定证书》和《检定结果通知书》的式样应由(  )规定。
  A执行检定的法定计量检定机构,B送检客户根据自身需要,C国务院计量行政部门,D当地政府计量主管部门,E企业上级主管部门
  2.多选题:《检定证书》和《检定结果通知书》内页应包含的信息包括(  )等内容。
  A检定项目和检定结果,B符合性判定结论和准确度等级,C测得值的测量不确定度,D检定条件,E最大允许误差
  我对答案的建议是:第1题应该选择C,因为这是国家法规《计量检定印、证管理办法》的明文规定,不是顾客说了算,也不是检定机构想怎么办就怎么办。第2题除了C明显在上面提到的三个文件查无依据,不能选择外,ABDE都应该选择。建议的答案若有错误欢迎拍砖和一起讨论,但还是那句话,反对在技术讨论中骂街。
  因为352楼修改时限超过,无法修改,借此对352楼帖子进行一点补充:第四行“除了骂街和对正常讨论进行外”掉了两个字,补充为“除了骂街和对正常讨论进行捣乱外”。
发表于 2016-11-1 19:06:48 | 显示全部楼层
规矩湾锦苑 发表于 2016-11-1 17:45
  你的这个提问我很赞,这是一个非常切入本质的问题:
  如果有一个“自身特性散布非常小——对‘校 ...

你没有参与过CNAS的工作,没有做过CMC评定,少说点没用的东西吧,对人对已都无任何益处
发表于 2016-9-14 21:37:15 | 显示全部楼层
吴下阿蒙 发表于 2016-9-12 16:26
附件是CNAS-CL07中CMC的要求,我想请问这段话该怎么理解呢?
比如用标准电压表测电源电压,必然会有一个重 ...

  标准7.2条“在一个CMC的覆盖范围内,对某些特殊类型的校准也应该是有效的”,这句话很重要。这说明CMC是覆盖所有测量范围的,因此标准紧接着提出了a)、b) 两个款项的要求。
  其中a) 款明确指出“‘现有的最佳仪器’自身的物理特性存在的缺陷而产生的不确定度分量,应该对CMC不产生显著影响”。“不产生显著影响”的意思是是有影响,但这个影响以被检仪器是合格的为前提条件,所以“注”中进一步解释“‘现有的最佳仪器’可理解为是对客户有效的被校仪器”,这个对客户“有效的”,就是对客户来说是满足要求的或是合格的。一个本身重复性或稳定性不合格的被检仪器必然引入颠覆性的不确定度分量,这属于被检仪器自身不合格,不能把不合格的账赖在校准机构校准方法的CMC身上。
发表于 2017-3-1 23:54:27 | 显示全部楼层
看了各位讨论这么久,能心平气和真的不容易。
都受累了。。。。论坛给大家一个平台,畅所欲言,都保持一份平常心。
“路云”说的是正确的,“规矩湾锦苑”应该虚心接受“路云”老师的观点。
发表于 2017-2-18 01:01:33 | 显示全部楼层
路云 发表于 2017-2-17 22:20
1、不管是谁,谈及要求检定证书给出不确定度信息的,无一例外的都是涉及CNAS认可的实验室,法制计量的量传 ...

  1.不管涉及什么管理体系认证认可,CNAS实验室认可也不例外,只要是在中国的境内就必须遵守中国的法律法规。国家《计量检定印、证管理办法》已经把检定证书的管理作了详细规定,检定规程也给出了检定证书的式样,法律法规不允许为了某个什么“特殊”理由更改规定的检定证书格式和内容要求。你认为“测量结果的不确定度”是必要的,你就去索取好了,但索取不成,你还是不能逃脱自行评估的责任。
  国家质检总局的国质检量函[2005]861号文《关于印发新版《检定证书》和《检定结果通知书》封面格式式样的通知》。检定规程只给出内页格式,而封面格式按861号文规定。这个文件规定“自2006年7月1日起,各级法定计量检定机构以及其他承担计量检定任务的各有关单位出具的检定证书和检定结果通知书封面格式一律按照本通知印发的统一格式和填写说明进行印制。检定证书和检定结果通知书的内页格式及内容仍按有关计量检定规程的要求填写。”,“各有关单位要切实加强对新版检定证书和检定结果通知书使用的监督管理,对违规使用检定证书和检定结果通知书的要及时予以纠正。”,而你是例外,可以随意强制检定机构更改检定证书的格式,相加什么就加什么。
  2.我所谈及的第2项,你认为“是彻头彻尾的胡说八道”,你可以坚持你的认为,但满口污言秽语不是参加技术讨论的做法,有损你的道德品质形象。
  3.“测量结果的不确定度”是校准证书的必给信息,你不怀好意地开天窗,还要“婊子”之类地骂骂咧咧让别人帮你评估,天下没有一个人会如此没有骨气地帮助你。
  4.JJG146-2011《量块检定规程》哪条哪款写了“按‘等’检定的量块要在检定证书中给出不确定度信息”,问的很好,说明你根本就不认真读检定规程,更没有学习过前面所说国家质检总局的国质检量函[2005]861号文,不知道检定规程只给出内页格式,而封面格式按861号文规定。量块检定证书的封页一定要给出量块的等和/或级,给出级别的量块只有极限偏差在多大允许范围内之说,没有不确定度之说,给出等别的量块必有测量不确定度,测量不确定度虽然在证书上没有明示,但由“等别”的信息可根据检定规程表A.2的公式很容易计算得到,或直接在每一个量块的标称值在表7中查得,这就表示检定证书给你了,难道说你还非要检定机构在检定证书上一个一个列表给你吗?
  强盗历来的逻辑是抢劫者英雄,被抢者活该。骂人者同样历来是骂得越恶毒越英雄,被骂者活该。你已深陷骂人恶习的深渊不能自拔,还要骂被骂者“欠骂不耻”、“招骂成瘾”的伪君子,你的逻辑难道不是强盗逻辑吗?恕我直言,你已到达了几乎无可救药的地步,每个帖子都离不开谩骂,如果你真的那么喜好骂街,愿意将谩骂的习气像那个骂人砖家一样保持终生,你就骂好了,我绝不会与你对骂,本人毫发无损,损伤的只能是你的形象和声誉。
发表于 2016-9-12 11:47:14 | 显示全部楼层
  CNAS-GL37   校准和测量能力(CMC)表示指南    CNAS官网上可以下载。
 楼主| 发表于 2016-9-12 11:56:02 | 显示全部楼层
空谷幽兰 发表于 2016-9-12 11:47
CNAS-GL37   校准和测量能力(CMC)表示指南    CNAS官网上可以下载。

感谢;)~~~~~~~~
 楼主| 发表于 2016-9-12 16:26:25 | 显示全部楼层
空谷幽兰 发表于 2016-9-12 11:47
CNAS-GL37   校准和测量能力(CMC)表示指南    CNAS官网上可以下载。

附件是CNAS-CL07中CMC的要求,我想请问这段话该怎么理解呢?
比如用标准电压表测电源电压,必然会有一个重复性测试,但这个重复性主要原因来自于被检电源的输出电压波动。那么这个分量该算进去吗?

其中提到的“现有最佳仪器”的自身物理缺陷造成的不确定度分量,请问可以举例说明下嘛?太模糊。。

同样(b)中说如果来源于“现有最佳仪器”的分量能被区分出来的话,CMC中就可以不考虑,那上面说的重复性是不是不考虑呢?还有按这个说明,CMC和计量标准的不确定度有区别嘛?谢谢!
3333333.bmp
发表于 2016-9-13 15:52:02 | 显示全部楼层
吴下阿蒙 发表于 2016-9-12 16:26
附件是CNAS-CL07中CMC的要求,我想请问这段话该怎么理解呢?
比如用标准电压表测电源电压,必然会有一个重 ...

这个比较深奥,我也不是很懂,不过我理解的CMC就是规定的不确定度的表述方式;关于重复性,我想不仅仅只有缺陷引起的分量,所以应该可以用A类评定方法来评估,不知道我理解的对不对哈!
发表于 2016-9-19 09:09:34 | 显示全部楼层
本帖最后由 moreface 于 2016-9-19 09:10 编辑
吴下阿蒙 发表于 2016-9-12 16:26
附件是CNAS-CL07中CMC的要求,我想请问这段话该怎么理解呢?
比如用标准电压表测电源电压,必然会有一个重 ...


估读误差是人为的,肯定属于考虑范围
量化误差是仪器的,那得看你是在标准器上读数,还是被校仪器上读数

重复性嘛,事实上和“估读误差/量化误差”的取舍是有关的。

一般的,为了避免重复叠加计算,取重复性和“估读误差/量化误差”中较大者,作为代表它们的分量即可。




7.2 (b)可以这么理解吗?

如果是在被校仪器上读数,且该仪器的量化误差是最大的,则,该项可以区分,并分离出来。
发表于 2016-9-25 08:28:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 路云 于 2016-9-24 12:46 编辑
吴下阿蒙 发表于 2016-9-11 20:26
附件是CNAS-CL07中CMC的要求,我想请问这段话该怎么理解呢?
比如用标准电压表测电源电压,必然会有一个重 ...

CNAS-GL37∶2015《校准和测量能力(CMC)表示指南》仅仅是规范CMC表示方式的指南,并不是评定方法。评定方法应该是CNAS-TRL-003∶2015《校准和测量能力(CMC)的评定与实例》。

CNAS-GL37∶2015《校准和测量能力(CMC)表示指南》第7.2a)款所说的“现有的最佳仪器”自身的物理特性存在的缺陷,应该注意这里所特指的是物理特性缺陷,如:指针式仪表的指针弯曲程度,如果不至于影响准确读数,则可以认为对CMC不产生显著影响。刻度标线的模糊不清影响到读数了、百分表齿轮缺陷导致某段示值异常等,都属于这种情况。对于异常值应当剔除,而不应当参与计算。

对于b)款所说的如果来源于“现有的最佳仪器”的不确定度分量可以识别并区分出来的话,在计算CMC时可以不包括这些不确定度分量,但是,此时认可范围中应当注明这些不包括在CMC中的不确定度分量。请注意,这条是针对无法获取“现有最佳仪器”时的情况,此处应特别注意“可以识别并区分出来”这几个关键字。当你评定CMC时所用的不是现有的可获取的“最佳仪器”,而是一台普通的仪器,则有可能评出的“校准结果的不确定度”会偏大,不能代表你的“校准和测量能力CMC”,此时你应当将这台非最佳仪器自身引入的不确定度分量从CMC中剔除,即不计入在内,并在认可范围的CMC中予以注明。关于什么是“现有最佳仪器”,可看该7.2b)款的“注”。

特别强调一点,CMC是“校准结果的不确定度”,而不是“校准方法的不确定度”。它是在常规条件下,对“现有最佳仪器”进行校准所得到的“校准结果的不确定度”(即校准机构所能获得的最小的“校准结果的不确定度”)。此处的“常规条件下”就表明“校准和测量能力CMC”并不是“最佳测量能力BMC”。例如:校准实验室的环境温度可以控制在(20±1)℃范围以内,但检定规程或校准规范中要求的环境温度为(23±5)℃,你只能按照后者来评定环境温度引入的不确定度分量,而不能按前者来评定。

发表于 2016-9-25 17:32:07 | 显示全部楼层
本帖最后由 规矩湾锦苑 于 2016-9-25 17:34 编辑

  很赞成路兄8楼帖子前面的观点,唯有最后一个自然段与路兄有异议。因为,测量结果的不确定度具体的每一个被校对像的每一个测量结果都不同,因此CMC不能用具体的“校准结果的不确定度”表述,只能用校准方法的不确定度表述。“常规条件下”(包括在规程规范规定的环境条件下)实验室的最佳校准能力就是其“校准和测量能力CMC”。对于不同的被检仪器,实验室的校准能力CMC固定不变。实验室的CMC是个“定值”并得到CNAS认可,不受送检仪器的不同而改变。
发表于 2016-9-26 00:39:22 | 显示全部楼层
规矩湾锦苑 发表于 2016-9-24 21:32
  很赞成路兄8楼帖子前面的观点,唯有最后一个自然段与路兄有异议。因为,测量结果的不确定度具体的每一 ...

说你没评定过CMC,你不懂CMC,你又不承认,跑到这里又来插一杠子。你有没有看清楚我最后一段话的意思?什么“校准结果的不确定度”才能称之为“校准和测量能力CMC”?我说了任何被校对象的校准结果的不确定度都可称之为CMC了吗?CMC的历史由来你都清楚吗?最早的CNAS标准都是使用“最佳测量能力BMC”,我们可以从CNAS的早期标准CNAS-GL16:2007《最佳测量能力评定指南》(现在已被CNAS-GL37:2015《校准和测量能力(CMC)表示指南》替代)找到依据。

我在8楼就已经说得清清楚楚了,“校准和测量能力CMC”是在常规条件下,对“现有最佳仪器”进行校准所得到的“校准结果的不确定度”(即校准机构所能获得的最小的“校准结果的不确定度”)。无论你怎么说,都回避不了它是“校准结果的不确定度”。只不过这个“校准结果的不确定度”的被校对象是“现有最佳仪器”,而不是什么日常校准的常规被校对象。而“校准方法的不确定度”是与被校对象无关的不确定度,仅仅是构成“校准结果的不确定度”的一个分量,无论被校对象是什么,“校准方法的不确定度”都不会变化。但CMC是由“校准方法的不确定度”(注:此处所说的“校准方法的不确定度”有的资料上称“测量标准的不确定度”,即除去被校对象的不确定度分量以外的所有不确定度分量的合成)与“现有最佳仪器”不确定度分量合成得到,是校准机构在常规条件下所能获得的最小的“校准结果的不确定度”,即“CMC”。该CMC经CNAS认可后,通常情况下是不会改变的。但当校准机构的校准能力发生变化时,如测量标准的更新、获得比原“现有最佳仪器”计量性能更佳的被校对象等,都可以在复评审时向CNAS申请重新对该项目校准能力的认可。

 楼主| 发表于 2016-9-26 11:27:16 | 显示全部楼层
路云 发表于 2016-9-26 00:39
说你没评定过CMC,你不懂CMC,你又不承认,跑到这里又来插一杠子。你有没有看清楚我最后一段话的意思?什 ...

谢谢您的解答,对于CMC的理解感觉更清晰了。还有个疑问,请您解答
"现有的最佳仪器“可理解为对客户有效的被校仪器,即使其具有特殊的性能(比如稳定性)或经长期的校准。请问这句CNAS-CL07的话该如何理解?
假设现在我需要做万用表校准电源电压值的CMC,我这里有多种型号的电源,每个型号也有多台,请问我如何选出”现有的最佳仪器“呢?
首先,选型号是,是否是选择性能最好的那种?型号定后,该如何在这个型号的多台电源中挑出呢?

谢谢!
发表于 2016-9-26 22:25:11 | 显示全部楼层
本帖最后由 路云 于 2016-9-26 02:52 编辑
吴下阿蒙 发表于 2016-9-25 15:27
谢谢您的解答,对于CMC的理解感觉更清晰了。还有个疑问,请您解答
"现有的最佳仪器“可理解为对客户有效 ...

首先纠正一处错误,即我在8楼第二段开头所说的CNAS标准应该是CNAS-CL07∶2011《测量不确定度的要求》,而不是CNAS-GL37∶2015《校准和测量能力(CMC)表示指南》。

“现有的最佳仪器”可理解为是对客户有效的被校仪器,即使其具有特殊的性能(比如稳定性)或经过长期的校准。这句话可以理解为:申请认可的校准实验室能够获得的、准确度等级最高、计量性能最稳定的被校对象。

用万用表校准电源电压,如果存在多台被校对象,首先应该选择准确度等级高的,在同等准确度等级的多台被校对象中,应根据以往的历史数据,选择一台“示值重复性”和“长期稳定性”最好的那台,作为评定CMC的“现有最佳仪器”。如果在两三台被校对象中难以确定那台最佳,则可以对它们都进行校准,最终选择其中最小的“校准结果的不确定度”作为CMC。这里需要提请注意的是,CMC并非只是给出你校准的那台“最佳仪器”的不确定度,而是要全量程覆盖测量标准所复现的量值范围。如果找不到“示值重复性”和“长期稳定性”较好的被校对象,则可以按照CNAS-CL07∶2011《测量不确定度的要求》第7.2b)款的方法操作。

另外想问一下,你所说的电源究竟是测量设备还是供电装置?也就是说电源上的指示器所指示的量值,其功能究竟是用于测量还是仅仅用于参考性指示?如果是前者,万用表是否能够满足量传要求,作为测量标准来使用?如果是后者,实施测量的目的仅仅是为了验证,我个人认为此过程可视为“测量”而不是“校准”,所得到的也是“测量结果的不确定度”,而不能称其为“校准和测量能力CMC”。

发表于 2016-9-26 23:12:46 | 显示全部楼层
吴下阿蒙 发表于 2016-9-26 11:27
谢谢您的解答,对于CMC的理解感觉更清晰了。还有个疑问,请您解答
"现有的最佳仪器“可理解为对客户有效 ...

  我赞成路老师所说:“现有的最佳仪器”可理解为是对客户有效的被校仪器,即使其具有特殊的性能(比如稳定性)或经过长期的校准。这句话可以理解为:申请认可的校准实验室能够获得的、计量性能最稳定的被校对象。但决不是“准确度等级最高”的仪器,而是包括申请认可的校准实验室能够校准的所有规格和等级的被校对像,例如你要做万用表校准电源电压值的CMC,你有多种型号的电源,你就要在每个型号中选择一台稳定性最好的作为“现有的最佳仪器”评估校准能力,而不是你说的仅选择“性能最好的那种”。如果某种大规格的或小规格的,或准确度等级过高的电源并不多,我认为从经济性角度来看,宁可这种电源不包括在你的校准能力范围内,不在校准能力范围内也就没有必要去分析实验室的校准能力。
 楼主| 发表于 2016-9-26 23:14:05 | 显示全部楼层
路云 发表于 2016-9-26 22:25
首先纠正一处错误,即我在8楼第二段开头所说的CNAS标准应该是CNAS-CL07∶2011《测量不确定度的要求》,而 ...

另外想问一下,你所说的电源究竟是测量设备还是供电装置?也就是说电源上的指示器所指示的量值,其功能究竟是用于测量还是仅仅用于参考性指示?如果是前者,万用表是否能够满足量传要求,作为测量标准来使用?如果是后者,实施测量的目的仅仅是为了验证,我个人认为此过程可视为“测量”而不是“校准”,所得到的也是“测量结果的不确定度”,而不能称其为“校准和测量能力CMC”。

现在的电源内不都是有一个电压表,用于显示电源的实际输出电压的吗?这个内部电压表即是对电源实际输出电压的测试,也是用于指示的吧?

前后不确定的评定有区别吗?前者是指,用标准表和电源电压表示值的比对吗?即设定10V时,电源电压表显示个值U1,标准表显示个值U2,然后,U1和U2比对?后者是指,用标准表测试电源的实际输出电压值吗?即只考虑设定10V时,电源实际输出电压的值多少?请问这两者在评定不确定度时有什么区别吗?

发表于 2016-9-27 00:08:42 | 显示全部楼层
本帖最后由 路云 于 2016-9-26 04:35 编辑
规矩湾锦苑 发表于 2016-9-26 03:12
  我赞成路老师所说:“现有的最佳仪器”可理解为是对客户有效的被校仪器,即使其具有特殊的性能(比如 ...

但决不是“准确度等级最高”的仪器,而是包括申请认可的校准实验室能够校准的所有规格和等级的被校对像.

不要忽视了“申请认可的校准实验室能够获得的”这几个红字。“准确度等级最高”当然是指符合量传关系的被校对象咯,你不可能把准确度比你测量标准还要高的仪器(如上级的测量标准)来作为你的“最佳仪器”吧。

例如你要做万用表校准电源电压值的CMC,你有多种型号的电源,你就要在每个型号中选择一台稳定性最好的作为“现有的最佳仪器”评估校准能力,而不是你说的仅选择“性能最好的那种”。

CMC所表示的是校准实验室开展的某参数全量程范围内的校准能力,与被校对象的型号没有任何关系。相同的参数、相同准确度等级、相同测量范围的被校对象与它们的生产厂家,以及生产厂家为它们取的名字又有什么关系呢?选一台计量性能最佳的仪器作为“最佳仪器”足矣。

如果某种大规格的或小规格的,或准确度等级过高的电源并不多,我认为从经济性角度来看,宁可这种电源不包括在你的校准能力范围内,不在校准能力范围内也就没有必要去分析实验室的校准能力。

说你不懂你硬要在这里装懂。CNAS的那么多标准你看都没有仔细看过,还在这里瞎误导。在你测量范围两端的能力你不考虑,那你还要配置这么大量程的测量标准干什么?你不会配置一台小量程的测量标准吗?准确度等级高的电源并不多,那你还配这么高准确度的测量标准干什么?你不会选配一台准确度低的测量标准吗?配置了一台测量范围是0~100(单位略),准确度为0.3级的测量标准,本来可以校准1.0级及以下,测量范围为0~100的被校对象,你非要向CNAS申请认可的能力范围降低为:可校准20~80测量范围,准确度为2.0级及以下的被校对象。那你以后遇到测量范围超出20~80,或准确度为1.0级的被校对象都不能校了。不知道从哪里能看出你所谓的“经济”。

发表于 2016-9-27 00:32:00 | 显示全部楼层
吴下阿蒙 发表于 2016-9-26 03:14
另外想问一下,你所说的电源究竟是测量设备还是供电装置?也就是说电源上的指示器所指示的量值,其功能究 ...

关键是看你的电源是用来干什么的。电源上的电压表指示不准,对你的产品或试验结果的质量是否会产生影响。如果会产生影响,而你又是依据电源自带的电压表来进行控制的,那这个电压表就必须计量(检定/校准),所使用的测量标准(万用表)就必须符合量传等级关系,此时需要评定CMC。如果你不是依据电源自带的电压表来进行控制,而是依据另外配备的一台输出电压的监视设备来进行控制,则配备的这台监视用电压表需要计量(检定/校准),电源本身自带的电压表按下面的方法操作。

如果只是为了给操作人员以定性的参考,对产品或试验结果的质量并不产生影响,则只需做验证确认即可。也就是说,并不一定要使用符合量传等级关系的测量标准,等精度的比对也是可以的,此时并不需要评定CMC,而是评“测量结果的不确定度”。

发表于 2016-9-27 01:20:48 | 显示全部楼层
路云 发表于 2016-9-27 00:08
但决不是“准确度等级最高”的仪器,而是包括申请认可的校准实验室能够校准的所有规格和等级的被校对像.不 ...

  恕我直言,我认为路兄“不懂你硬要在这里装懂”这句话是不礼貌的言语,也是在技术讨论中堵塞不同意见发表的不当“理由”。技术讨论中,即便一个人真的不懂,他有想法,也要允许他发表个人的见解。路兄说我不懂装懂,我可以承认,但我还是要发表我个人的见解。
  第一,我只请路兄注意CNAS-CL07的7.2条注“‘现有的最佳仪器’可理解为是对客户有效的被校仪器,即使其具有特殊的性能(比如稳定性)或经过长期的校准”这句话,的的确确没有你所说的“准确度等级最高”的用语。即便你把“校准实验室能够获得的”有五个字描红,但“能够获得的”是可以找得到的,不代表就是“准确度等级最高”的。
  第二,CNAS-EL-03:2016《检测和校准实验室认可能力范围表述说明》4.5.1条规定“扩展不确定度的表示方式应符合CNAS-CL07第7.1条的规定,且覆盖校准参量的测量范围。”4.5.4条规定“多个校准参量时,对应每一个参量应分别给出扩展不确定度。”,这都是在提示我们实验室的能力CMC应该覆盖所有的测量范围和所有的参数,通篇都没有提及需要用“准确度等级最高”的被校仪器来评定不确定度。但往往仪器的规格型号与测量范围密切相关。
  因此我说:我赞成路老师所说:“现有的最佳仪器”可理解为是对客户有效的被校仪器,即使其具有特殊的性能(比如稳定性)或经过长期的校准。这句话可以理解为:申请认可的校准实验室能够获得的、计量性能最稳定的被校对象。但决不是“准确度等级最高”的仪器,而是包括申请认可的校准实验室能够校准的所有规格和等级的被校对像。
发表于 2016-9-27 01:31:16 | 显示全部楼层
  “即使其具有特殊的性能(比如稳定性)或经过长期的校准”应该理解为不仅仅是“比如稳定性”,“特殊的性能”也应该包括准确度高低,但即使其性能再好、再差,准确度等级再高、再低,都不重要,重要的是“对客户有效的被校仪器”,“‘‘现有的最佳仪器’可理解为是对客户有效的被校仪器”,因此对客户有效的仪器就是“最佳仪器”。
 楼主| 发表于 2016-9-27 09:45:59 | 显示全部楼层
路云 发表于 2016-9-27 00:32
关键是看你的电源是用来干什么的。电源上的电压表指示不准,对你的产品或试验结果的质量是否会产生影响。 ...

了解了,谢谢!听了您的解释,我先在把规程看看,以前一些模糊的东西变得清晰了:)
发表于 2016-9-28 06:38:36 | 显示全部楼层
本帖最后由 路云 于 2016-9-27 10:45 编辑
规矩湾锦苑 发表于 2016-9-26 05:20
  恕我直言,我认为路兄“不懂你硬要在这里装懂”这句话是不礼貌的言语,也是在技术讨论中堵塞不同意见 ...

我说这话并不是随便说的。与你打交道并不是一次两次了,也不是一个月两个月了。从与你交流的情况看,感觉你并没有参与过涉足CNAS的工作,包括管理工作与技术工作。对CNAS的那套体系并不熟悉,也不熟悉CNAS众多的准则、规则、要求、指南等标准。仅仅是回复量友提出的有关CNAS的问题时,凭自己的经验与想象作一些简单的回复。有的观点与理解可以说是完全错误的,你不仅不会接受别人的观点,也不会承认自己的错误。岂不知你的这种行为对初涉计量的量友来说,起到了严重的误导效果。就如同有的量友说你是“不撞南墙不回头”,我感觉你是撞了南墙也不会回头。

为什么说你不懂装懂呢,你对CMC的实质根本就没有完全理解,所以才会说出对每一种型号的被校对象都要评一个CMC这种外行话。CMC的实质就是校准实验室在常规条件下所能获得的最小的“校准结果的不确定度”。一项测量标准的建立,其人员、设备、方法、环境这四个方面的不确定度分量已经固定下来了,决定“校准结果不确定度”大小的唯一分量,就是取决于被校对象自身引入的不确定度分量了。这就是为什么要选择一台可获得的(即“现有的”)“最佳仪器”来进行CMC的评定的原因与理由。所谓“最佳”当然是指计量性能最佳,准确度等级当然也包括在计量性能的范畴之内。尽管CNAS-CL07∶2011《测量不确定度的要求》第7.2条b)款的注中没有提到准确度等级,但是在被校对象的重复性和稳定性都好的情况下,准确度越高的被校对象,所获得的“校准结果的不确定度”越小,这是大家一致公认的常识性问题,无需在此提及。例如:一台扭矩扳子检定装置,可校准的被校对象有1级、2级、3级、4级、5级、6级、10级七个准确度等级的扭矩扳子,你评定扭矩参量的CMC时,理所当然的要从1级扭矩扳子里去选“最佳仪器”(除非你无法获取,即使无法获取,你也应当从准确度尽可能高的被校对象中去选取),总不可能从10级扭矩扳子里去挑一件“最佳仪器”吧,这种CMC能代表你的能力吗?

CNAS-EL-03:2016《检测和校准实验室认可能力范围表述说明》4.5.1条规定“扩展不确定度的表示方式应符合CNAS-CL07第7.1条的规定,且覆盖校准参量的测量范围。”4.5.4条规定“多个校准参量时,对应每一个参量应分别给出扩展不确定度。”,这都是在提示我们实验室的能力CMC应该覆盖所有的测量范围和所有的参数,通篇都没有提及需要用“准确度等级最高”的被校仪器来评定不确定度。

这又是理解上的偏差。这份标准是说能力范围的表述,4.5.1条是说表示方式应符合CNAS-CL07第7.1条的规定,这是指表示形式有多种;4.5.4条是说有多参量校准的测量标准,对每一参量都应当评定CMC。如:多功能校准源,可以校准电压、电流、功率等参量,对每一参量都应当选择一台“最佳仪器”来评定CMC。这个“最佳仪器”怎么选,我前面已经说了,不再赘述。

“即使其具有特殊的性能(比如稳定性)或经过长期的校准”应该理解为不仅仅是“比如稳定性”,“特殊的性能”也应该包括准确度高低,但即使其性能再好、再差,准确度等级再高、再低,都不重要,重要的是“对客户有效的被校仪器”,“‘‘现有的最佳仪器’可理解为是对客户有效的被校仪器”,因此对客户有效的仪器就是“最佳仪器”。

什么叫不重要啊,这相当重要。什么叫“对客户有效的被校仪器”呀?就是你这么理解的吗?前面所说的扭矩扳子检定装置,那七个准确度等级的扭矩扳子都是对客户有效的被校仪器,应从这里面选择计量性能最佳的被校对象来进行CMC评定,也就是说你怎么来获得最小的校准结果的不确定度,这才是最为关键的一点。如果你超出了这一范围,选择一把高于1级的扭矩扳子(或扭矩仪器)来进行CMC评定,尽管评出的“校准结果的不确定度”更小,但这个被校对象就是对客户无效的被校对象,因此这个更小的“校准结果的不确定度”不能作为CMC向CNAS申请认可。

发表于 2016-9-28 20:30:33 | 显示全部楼层
路云 发表于 2016-9-28 06:38
我说这话并不是随便说的。与你打交道并不是一次两次了,也不是一个月两个月了。从与你交流的情况看,感觉 ...

  南墙要不要撞要看南墙该不该撞,正确的必须坚持,错误的就必须改正。与路兄打交道当然不是一次两次,也不是一月两月了,您对我什么态度我可以不计较,但我始终对路兄是尊重的,绝不说一句非礼貌用语,我认为朋友之间观点可以不同但友谊不能掉价。应该承认在CMC和不确定度的问题上我们存在着不同观点,大家应该共同讨论,各自发表各自的观点,我感谢路兄的不同观点毫不吝啬地告诉我,路兄也应该允许我发表我的观点。
  标准说“即使其具有特殊的性能(比如稳定性)或经过长期的校准”,“现有的最佳仪器”也应该理解为是“对客户有效的被校仪器”。这个意思是明确,即使其“特殊”性能再好或再差,准确度等级再高、再低,都不重要,“对客户有效的被校仪器”才能认为是‘‘现有的最佳仪器’这才是重要的。与路兄相同的观点我已说过,我不想再重复。我和路兄的观点不同之处就在于我认为“最佳仪器”决不是路兄所说的“准确度等级最高”的仪器,标准也从来说过"最佳仪器"是“准确度等级最高”的仪器。你使用"一把高于1级的扭矩扳子(或扭矩仪器)来进行CMC评定"当然是偏离了“对客户有效的被校仪器”,也就偏离了“对客户有效的被校仪器”范围.选择的试样应该不论扭矩板子准确度等级高低,只要“对客户有效的被校仪器”就是"最佳仪器".
发表于 2016-9-28 23:08:44 | 显示全部楼层
         讲出“南墙要不要撞要看南墙该不该撞”话的人,完全是因为其不懂“不撞南墙不回头”中“南墙”的典故,与这样的极致“拧种”人物毫无道理可讲,“抄袭”百度中的部分内容于下,供已无几多时日的“七十”之人去悟或不悟好了,其即使因“撞南墙”而狗血满头,与他人又有何干:

     1、南墙指影壁墙。我国的建筑物大门一般都是朝南开的,旧时代有地位,有势力的人家大门外都有影壁墙,所以出了门就要向左或右行,直着走肯定撞南墙!
     2、什么叫南墙? 南墙就是古代人非贵即尊的大户人家,在正方和大门的中轴线上,距离大门1~~2米的地方修建一座墙,俗话也叫“照壁”。“照壁”顾名思义,就是不能让人在大门外面直接看见院里的东西,通过照壁时向右走进入照壁,出来时则是相反,即向左,有戏曲里面出相入将的异曲同工之妙。
     3、不撞南墙不回头这种现象比喻某人的行为固执,听不进不同意见。与“一条道走到黑”“不到黄河心不死”有相同义项。   
     4、不撞南墙不回头。比喻的意思是:某人的行为固执,听不进不同意见,“一条道走到黑”、“不到黄河心不死”、“不见棺材不落泪”的行为。
发表于 2016-9-28 23:12:29 | 显示全部楼层
规矩湾锦苑 发表于 2016-9-28 00:30
  南墙要不要撞要看南墙该不该撞,正确的必须坚持,错误的就必须改正。与路兄打交道当然不是一次两次, ...

这个意思是明确,即使其“特殊”性能再好或再差,准确度等级再高、再低,都不重要,“对客户有效的被校仪器”才能认为是“现有的最佳仪器”这才是重要的。

你言下之意是不是性能好的、差的,准确度高的、低的,只要是对客户有效,就都是“现有最佳仪器”是不是?哪怕是重复性再差,都可以作为“现有最佳仪器”来评定CMC是不是?那什么又不是“现有最佳仪器”呢?扭矩扳子从1级到10级,总共七个级别,都是对客户有效的器具,你究竟从哪个级别去选择一把“最佳仪器”来评定CMC呢?

发表于 2016-9-29 00:21:59 | 显示全部楼层
路云 发表于 2016-9-28 23:12
这个意思是明确,即使其“特殊”性能再好或再差,准确度等级再高、再低,都不重要,“对客户有效的被校仪 ...

  不是我言下之意,是标准的规定。标准给不确定度评定使用的“最佳仪器”的定义是“对客户有效的被校仪器”,“即使其具有特殊的性能(比如稳定性)或经过长期的校准”也没有什么关系,关键的关键就只有一条这个被校仪器应该“对客户有效”,只要是对客户有效,就都是“现有最佳仪器”。那么如你所说,“扭矩扳子从1级到10级,总共七个级别,都是对客户有效的器具,究竟从哪个级别去选择一把‘最佳仪器’来评定CMC呢?”,标准对“最佳仪器”并没有要求选择哪个级别,因此选择哪个级别都是可以的,无论哪个级别,它必须是“对客户有效”的。
  接下来的问题是回答什么叫“对客户有效”,我认为所谓“对客户有效”就是指它必须是合格的,能够用于测量过程的。“哪怕是重复性再差”不是我说的,我要说的是重复性必须足够好,重复性不好,甚至像你所说的“再差”,差到不合格,那就不是“对客户有效”了,如何能够作为“最佳仪器”呢?我们必须按标准的要求选择“对客户有效”的被校仪器作为不确定度评定使用的最佳仪器,这是标准对“最佳仪器”提出的的唯一条件,此外没有第二个条件。
  顺带提一句骂街的专家在别的主题帖谩骂干扰讨论没有人理睬,又跑到这里来骂街了,难道说这里的量友会陪他骂街玩吗?此人真是个没脸没皮,不知什么叫羞耻的东西!
发表于 2016-9-29 00:46:11 | 显示全部楼层
            某版主是不是“没脸没皮”,以及其是不是个不知“羞耻的东西”,没人会屑于去关注,也不是本主题讨论的话题。如果一定要讨论某版主的“没脸没皮”或其是不是什么“东西”,可以另外专门开启新的主题版块去讨论,但由于某版主就是一个“没皮没脸”的“东西”,对已经有定论的事情也就不需要多此一举了。
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