求教CMC!

吴下阿蒙

规矩湾锦苑 发表于 2016-10-31 15:25
　　如果回答这个问题，还是应该回到测量模型上，回到测量模型的输入量是什么上。被校仪器读数值减计量标 ...

前辈，请仔细看我的了例子，我例子中的模型没有用到被检仪器的显示值。无论是测试结果，还是误差。在模型上用到被检仪器的显示值的情况下，引入被检仪器分辨力，您的理论可以理解。但在很多测试中并未用到啊。。。

njlyx

路云 发表于 2016-10-31 22:21
131楼所举的例子中，因为机构乙的测量标准的准确度等级是0.5级，1级扭矩扳子对于机构乙来说已经不能满足 ...

       此处所谓的“1级扭矩扳子”，是指“其结构‘品质’达到‘1级’水平的扭矩板子”，假如它尚未经任何“校准”，“校准机构乙”是否可以对它实施“校准”呢？.....“CMC”的本意还是想表达“校准机构”的“能力”吧？——如果有一个“自身特性散布非常小——对‘校准结果’之‘测量不确定度’的‘贡献’相对于别的分量可以忽略不计”的被校准仪器存在（假定！），这个“仪器”能选作“最佳仪器”吗？

规矩湾锦苑

路云 发表于 2016-11-1 01:13
你怎么老是将准确度等级仅锁定在误差上，分辨力与准确度等级无关吗？既然承认重复性和分辨力这两项是不确 ...

　　呵呵，不是我将准确度等级仅锁定在误差上，请问又有哪一个检定规程不把准确度等级的划分落实在“误差”上？检定规程不规定分辨力的有许多，不规定示值允差或偏差的有吗？分辨力是可以先期确定的，根据被测参数的最大允差很容易就敲定所用测量设备的分辨力，需要选择的是所用测量设备的允差或准确度等级，因此选用测量设备的重中之重也在测量设备的准确度等级或允许误差。分辨力可能有高有低，但绝不是先选分辨力最高的，适当即可。
　　87楼的两把扭矩扳子，1级的分度值是0.5Nm，10级的分度值是5Nm，这种假设就是错误的，我也可以假设1级的分度值是5Nm，10级的分度值是0.5Nm。因为扭矩板子的分度值是量程的百分比值，不是你说的绝对数值大小，同一个准确度等级根据量程的大小分辨力有大有小，不是“1级的分度值是0.5Nm，10级的分度值是5Nm这么简单”。如果量程相同，还要看“对客户有效”是什么程度，该分度值小就应该小，该分度值大就没必要选择分度值小的。
　　我再重复一下CNAS的要求，评定的是拟认可的实验室的CMC，是实验室用计量标准开展校准活动的不确定度，如果再具体一点，CMC主要就是所用计量标准的不确定度，不是你所说“将两把扭矩扳子的不确定度评出来不就一目了然了”，评定被校扭矩板子的不确定度是评错了对象，无法“了然”。
　　对实验室CMC起主导作用的是扭矩板子检定仪的示值允差或准确度，不是被校扭矩板子的示值允差或准确度。不管你用哪一级的被校仪器，只要它重复性好，它对检定方法的不确定度影响也就选择在可允许的范围内，体现出来的不确定度就是实验室校准扭矩板子的CMC。被校仪器准确度再高，重复性不好仍然会掩盖实验室的真实能力。

规矩湾锦苑

njlyx 发表于 2016-11-1 10:16
此处所谓的“1级扭矩扳子”，是指“其结构‘品质’达到‘1级’水平的扭矩板子”，假如它尚未经任 ...

　　你的这个提问我很赞，这是一个非常切入本质的问题：
　　如果有一个“自身特性散布非常小——对‘校准结果’之‘测量不确定度’的‘贡献’相对于别的分量可以忽略不计”的被校准仪器存在（假定！），这个“仪器”如果并不知道准确度等级是多少级，能选作“最佳仪器”吗？
　　如你所说，“CMC”的本意是想表达“校准机构”的“能力”，也就是校准方法的能力，并不是想知道某个被校仪器的准确度等级，被校仪器的准确度等级理应与实验室的能力无关。一个扭矩板子未检定前，人们不知道它的示值误差，因此也就无法知道它的准确度等级能达到多少，不管它示值误差超差多少，甚至最低等级的10级都达不到，但通过实验知道它的重复性非常好，同一个示值点的多次测量变化很小，这个扭矩板子能够选为最佳仪器用于实验室的校准能力评估吗？显然CNAS标准所说的“最佳仪器”正是这种连10级都达不到的仪器，而并不是准确度等级最高的仪器。

规矩湾锦苑

吴下阿蒙 发表于 2016-11-1 09:19
前辈，请仔细看我的了例子，我例子中的模型没有用到被检仪器的显示值。无论是测试结果，还是误差。在模型 ...

　　你的例子是：以电压表校准电源电压为例，求电源设定10V时实际的输出电压U的不确定度。我曾经说过示值的检定与示值误差的检定是不同的，示值和示值误差是两个完全不同的被测参数，示值检定叫赋值，赋予标称值或显示值以实际值，而示值误差检定则是检定两个值的差，是检定被校仪器显示值与计量标准值之差。
　　被测参数不同，测量模型自然不同。示值误差检定的输出量是示值误差，输入量是被校仪器读数值与计量标准值两个。示值检定相当于用测量设备检验工件，例如工件标称值为50mm，量具显示值（测得值）是50.02mm，我们称标称值50mm的实际值是50.02mm。示值的检定或校准就是如此，被校仪器显示2.0MPa，标准表显示值2.01MPa，我们称被检压力表标称值2MPa处的实际值是2.01MPa，这就完成了示值的检定，这就是你说的测量模型输入量中找不到被校仪器的读数值。
　　不需要给出示值的误差值，因此示值检定的测量模型是M＝m，示值测得值等于计量标准给出值，测量模型中输入量仅有一个计量标准值。众所周知测量设备的示值误差的允许值在其所有误差特性允许值中是最大的误差值，那么评定这个输入量引入的不确定度分量还有必要考虑重复性、分辨力、稳定性等误差的影响吗？

csln

你没有参与过CNAS的工作，没有做过CMC评定，少说点没用的东西吧，对人对已都无任何益处

csln

规矩湾锦苑 发表于 2016-11-1 17:45
　　你的这个提问我很赞，这是一个非常切入本质的问题：
　　如果有一个“自身特性散布非常小——对‘校 ...

你没有参与过CNAS的工作，没有做过CMC评定，少说点没用的东西吧，对人对已都无任何益处

规矩湾锦苑

csln 发表于 2016-11-1 19:06
你没有参与过CNAS的工作，没有做过CMC评定，少说点没用的东西吧，对人对已都无任何益处
...

　　你怎么知道我没有参与过CNAS的工作，没有做过CMC评定？即便没有参加过就不能发表观点吗？
　　我认为，在技术论坛上发表技术观点与参没参与过，做没做过CMC毫无关系，因此我绝不责备任何积极发表个人观点的人没有做过什么什么工作，相反，热情欢迎和鼎力支持积极发表观点的朋友们。我认为技术讨论中特别是在公众媒体论坛中，人人都是平等的，不管观点对不对，每个人都可以发表个人观点，也可以赞同一个人的观点或反对一个人的观点，忌讳别人提不同意见，忌讳有人赞同别人的观点而不赞同自己的观点的做法，才是真的“对人对已都无任何益处”。

csln

规矩湾锦苑 发表于 2016-11-1 19:38
　　你怎么知道我没有参与过CNAS的工作，没有做过CMC评定？即便没有参加过就不能发表观点吗？
　　我认为 ...

因为说的有关CMC的话，让人一看就太无知，经历过的人不会说出你那样的话，不过你是个特例也未可知

说些不着边际的话，除了误导初学者、显示你的无知外别无益处

吴下阿蒙

规矩湾锦苑 发表于 2016-11-1 18:12
　　你的例子是：以电压表校准电源电压为例，求电源设定10V时实际的输出电压U的不确定度。我曾经说过示值 ...

您不了解电源电压误差的测试方法。设定电压Usetting的误差是标准电表显示值减去设定值，和电源表显值无关。 而自动化测试中，回读电压Ureadback的误差虽然是标准电表显示值减去被检源显示值U1，但这个被检源显示值U1是直接抓起电源内部电压表的数据，这个值的位数是和电源外面显示值的位数不同的，即分辨力是不同的。  那么，请问这样需要引入被检仪器的分辨力嘛？
也就是由于和电源表显值无关，那么问题是，如果考虑被校准源的分辨力，且分辨力>>重复性的话,被校准电源有表显时比没表显时的不确定度要大？或者说，在做这次测试时，把被校准电源的表显遮住不用，可以显著的提高结果的不确定度？。。会出现这个非常荒谬的推论。
而这个例子是希望说明分辨力是否一定需要引入，原因是什么？在前面路云前辈指出的JJF1033中，并未说有不引入的情况。

史锦顺

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                                          抓住要害，着眼创新
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                                                                                            史锦顺
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【两种观点】
       观点A：从不同等级被校仪器中选择校准能力CMC评定使用的最佳仪器，“应选择准确度等级最高的”。
       观点B：从不同等级被校仪器中选择校准能力CMC评定使用的最佳仪器，“不必选择准确度等级最高的，只要是稳定性好的，就可以”。

【史评】
       1 观点A与观点B的共同点是评定计量标准装置的校准能力CMC，要从被校仪器中选择最佳仪器。这个共同的前提，是错误的。因此，这两种观点都是错误的。都是违反计量的溯源法则的。勉强这样做，其结果都是不正确的表达。
       计量系统的传承关系，可以比喻为小明一家的祖孙辈分。一级标准是爷爷，二级标准是爸爸，小明是三级标准，是爸爸的儿子，是爷爷的孙子。爷爷生爸爸，爸爸生儿子。让小明生爸爸，是胡说，小明更不能生爷爷。
       用被校仪器去评定计量标准，这是个混淆手段与对象的错误。
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       比如，上世纪80年代，原子频标中有大铯钟、小铯钟、铷钟三种。大致水平是：
       一级频标，大铯钟，准确度1×10^-12；
       二级频标，小铯钟，准确度1×10^-11；
       三级频标，铷钟，准确度1×10^-10.
       各种高稳晶振，构成较低档次的各级标准。
       普通晶振及以通用晶振为内标的频率计，是通常的计量对象。
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       H省计量院购置一台小铯钟（实际为3200，这里代换为笔者熟悉的HP5061A），准确度1×10^-11，并有比对器与电视接收比相仪（二者引入误差在1×10^-12量级，可略），构成二级频率计量标准。
       根据计量界的传统作法，H省院送小铯钟到国家计量院，由国家计量院检定，并开具合格证。因此，H院的频率二级标准的检定能力（校准能力、测试能力）是用大笔资金购买国际上的标准，具备了基本的性能指标的物质条件；而其具体性能指标是由国家计量院认定并公证的。就是说，其水平是设备决定的，而又经过上级计量部门认定并公证的。
       H省计量院能确定自己的二级标准的CMC吗？不可能！因为起决定作用的小铯钟的准确度，省院没法确定。
       省院自身能确定的是：
       1 小铯钟的工作条件要求是否满足
       1.1 要求温度0℃到40℃。实况：因在恒温室，远远满足。
       1.2 要求磁场强度小于2高斯（旧制）。实况：实验室周围无强磁，实测小于0.1高斯，充分满足。
       2 够格的比对器。比对器分辨力1×10^-12，随机波动小于1×10^-12,引入误差可略。
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       推行不确定度以来，CNAS文件要求省院自己评定自己标准的CMC，这是无理的要求。如果计量标准的能力，本级自己可以认定，那就不必找上级计量部门了，这是对计量体系的否定，是对计量溯源法则的否定。
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      对计量标准的性能，可以旁证，但旁证的水平只能达到计量标准与被检仪器的“误差范围之和”的水平。而且二者都是以系统误差为主的，因而是“绝对和”而不是“方和根”。
       在《零售商品称重计量监督管理办法》第六条中规定（三）“等准确度称重计量器具核称法”：用另一台最大允许误差优于或等于所经销商品的负偏差的计量器具直接核称商品，商品的核称重量值与结算（标称）重量值之差不应超过商品的负偏差的2倍。
       类比于此，H省院可以用另一台小铯钟（指标1×10^-11）来比对，二者间的误差，不能超过指标1×10^-11的两倍，就是不能超过“二者误差范围之和”，即2×10^-11。
       没有另一台小铯钟，只好用指标为1×10^-10的铷频标（三级）来旁证。旁证的能力是：1×10^-11+1×10^-10，如此，旁证能力为1.1×10^-10.
       如果用四级频标晶振来旁证，晶振的指标是1×10^-9，那旁证能力也仅仅是1×10^-9。以此类推，旁证小铯钟的CMC，仅仅取决于被检对象的指标。在这个意义上说，路云先生的选用高等级的被检对象，显然要比较合理些；而规矩湾先生的主张是没道理的。他的那个“捡破烂”的办法，仅仅适用于极其特殊的稳定性考核，而对最常见的量块标准、砝码标准的稳定性考核都不行。况且CMC的测定，主要是准确性，而绝不限于稳定性问题。所以，规矩湾写了那么多，都是只抓住一点偏见，并无道理，却要强辩，惹人烦。
       路云先生的办法，比规矩湾先生的办法合理些，但也不行。因为，测量结果的误差范围是二者的绝对和。比如标准是万分之一的水平，如果选用的所谓“最佳仪器”是千分之一的，那测量结果，仅能是千分之一的水平。身为《JJF1001》、《JJF1059》的第一起草人的叶德培先生，在讲课（优酷网）中早已严厉抨击这种作法（用被校对象与计量标准的综合结果来表达计量标准的能力）。一些讨论者常常引经据典，忘记了“科学道理”这最本质的一条。任何违反客观规律的文件，都是有害的，都应视为废纸。科学工作者的最高信条是事实，是规律，是客观上有利于社会，有利于人民。
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       本级计量CMC的确定，只能由高一等的计量来确定；CNAS以及其背后的国际标准，要求本级计量机构评定本级的CMC，这本身就是错误的。由于大前提错了，因而争论是没有意义的。本本错了，照本宣科，不能不错。
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       由于不确定度本身的不成立，围绕不确定度的许多条条框框都是错误的。CMC的错误认定，是混淆手段与对象而产生的不良后果之一。
       国际标准与国家标准，出现严重错误，这种情况，是很少见的。但不确定度论问世二十多年来，由于盲目迷信那几个炮制不确定度论的美国人，于是出现国际计量界理论与技术的混乱。
       中国的计量工作者，有义务来一次大扫除！抓住要害问题，拨乱反正，破旧立新！
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csln

史先生写了这一段话，让人敬佩

大部分观点不能认同，H省有一台小铯钟，经上级检定1*10-11合格，实验室使用条件满足，当然在检定周期内可以很自信地按1*10-11指标使用，用这台小铯钟做校准时（当然只能校准铷钟及以下设备，规矩湾先生可能例外），1*10-11就是小铯钟的仪器的不确定度，是CMC的一个分量

路云先生提供的资料说得很清楚：CNAS对此进行了两点限制，第一点限制就是“申请认可的实验室可获取的”；第二点限制是“按量传关系可校准的”

怎么可能自己无法评定自己实验室CMC呢

csln

CMC有点类似于计量标准的检定能力，若自己建立了一项计量标准，自己不知道自己的检定能力是什么，自己都不敢告诉别人自己能干什么活，自己不敢声明检定时最高水平是什么，建立计量标准还有什么用

规矩湾锦苑

史锦顺 发表于 2016-11-2 09:17
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                                          抓住要害，着眼创新
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　　“本级计量CMC的确定，只能由高一等的计量来确定”，您的这句话说得非常好，我很赞！因此被校仪器的准确度等级要通过比它高一级的计量标准检定或校准确定，校准实验室使用的计量标准准确度等级也只能由高一等的计量标准通过检定/校准得知。得知渠道是检定证书或校准证书给出的数据和结果，而不是自身标示的准确度等级。但“只能由高一等的计量来确定”并不是说要上级来评定，实验室有责任向客户和认证认可机构说明自己的CMC。
　　“CNAS以及其背后的国际标准，要求本级计量机构评定本级的CMC“，是依据自己掌握的有用信息评估的，有用信息就在上级检定机构给出的所用计量标准的检定证书和检定规程中，并非依据拟校准的被校对像自身准确度等级来评估，所以CNAS标准本身没错。错在把所用计量标准的准确度对CMC的影响理解成了被校对像的准确度对CMC评估的影响。被校仪器的准确度等级或示值误差对校准实验室的校准能力CMC不会产生一丝一毫的影响，所以CNAS标准也拒绝用“不确定度评定使用的被校仪器（“最佳仪器”）选择条件是准确度等级最高的被校仪器”这句话来描述。

规矩湾锦苑

csln 发表于 2016-11-2 08:07
因为说的有关CMC的话，让人一看就太无知，经历过的人不会说出你那样的话，不过你是个特例也未可知

说些 ...

　　技术讨论中，我从来不说别人“无知”，挖苦别人是“特例”，我只发布自己的观点，赞成的就点赞，不赞成的就明确指出我认为的错误之处，我鼓励所有的发言者，而不论其讲述的观点对不对。技术讨论中大家都是平等的，论坛中不存在地位尊卑和职称高低，也就不存在谁误导谁，但骂人的发言不在之列。自以为高人一等指责他人的发言，极个别人遇到与己不同的观点就讽刺挖苦和谩骂，要说“无知”和“别无益处”，这种人才是你所批评的“无知”和“别无益处”。

规矩湾锦苑

吴下阿蒙 发表于 2016-11-2 09:03
您不了解电源电压误差的测试方法。设定电压Usetting的误差是标准电表显示值减去设定值，和电源表显值无关 ...

　　首先申明我的确不是干电学计量的，对电学计量的专业知识可能一窍不通。根据你的描述“设定电压Usetting的误差是标准电表显示值减去设定值，和电源表显值无关”，输出量是电压U的误差，输入量是标准电表显示值和被校对像的设定值，电源表显示值没有起到作用不属于输入量，因此测量模型是ΔU＝U标－U设。其中U设是设定的，没有误差也就没有不确定度的引入，唯一一个不确定度分量就是标准电压表引入的。而标准电压表的信息可以从其检定规程中获得，用不确定度的B类评定即可解决问题，没有必要搞什么重复性实验做不确定度的A类评定。测量模型中没有被校仪器的影子，为什么要引入被检仪器的分辨力呢？无根无据的引入分量是不确定度评定所不允许的。
　　总之一句话，不确定度评定的首要问题必须识别和确定输出量和输入量，正确写出测量模型。测量模型中有多少个输入量就有多少个标准不确定度分量，一个不能多，一个不能少。对每个输入量引入的不确定度分量评估时采用什么方法，就看与该输入量有关的信息是不是知晓，知道信息的，简简单单一个B类评定搞定，不掌握信息的输入量，就必须花钱、花时间、花精力通过重复性实验进行一个A类评定解决问题。

吴下阿蒙

规矩湾锦苑 发表于 2016-11-2 16:17
　　首先申明我的确不是干电学计量的，对电学计量的专业知识可能一窍不通。根据你的描述“设定电压Usetti ...

按照您的说法，其中连重复性测试都不需要？

在我看来Δ＝U1－U2，U=U1这种模型，根本不能算完整的模型，最多算黑箱模型。正确写出测量模型。说着简单，但完整正确的测量模型感觉并不容易。

规矩湾锦苑

吴下阿蒙 发表于 2016-11-2 17:39
按照您的说法，其中连重复性测试都不需要？

在我看来Δ＝U1－U2，U=U1这种模型，根本不能算完整的模型， ...

　　评判测量模型是否完整和正确，要看被测量（输出量）的计量要求，不是看测量模型写得简单还是复杂。
　　计量要求高，涉及的影响量必然就多，测量模型也就复杂；计量要求低，涉及的影响量必然少，测量模型也就简单。用卡尺测量水杯的直径，水杯直径的计量要求低，卡尺读数就是水杯直径，测量模型D＝d0就够了。测量汽车发动机活塞直径，计量要求高，就必须考虑量具的线涨系数，量具与活塞线涨系数之差，量具与活塞的温差，实验室偏离标准温度20℃的差，量具的准确度等诸多影响量，测量模型就必须复杂。
　　就您提供的测量要求“设定电压Usetting的误差是标准电表显示值减去设定值，和电源表显值无关”来看，Δ＝U1－U2，U=U1这种测量模型应该说已经是完整的了，要说不完整除非还有其它约束条件您还没有讲出来。

路云

njlyx 发表于 2016-10-31 14:16
此处所谓的“1级扭矩扳子”，是指“其结构‘品质’达到‘1级’水平的扭矩板子”，假如它尚未经任 ...

比方说，测量标准是0.3级扭矩扳子检定装置，按照量传关系，最高也只能校准到1级的扭矩扳子，理应从1级扭矩扳子中去选择“最佳仪器”。现在如果你用一把0.1级的标准扭矩扳子来CMC评定是否可以呢？答案是否定的。

首先，这把扭矩扳子比你的0.3级扭矩扳子检定装置的准确度等级还要高3倍，此时你的标准装置就不是标准装置了，而是被校准对象。尽管整个操作过程与你用0.3级扭矩扳子检定装置对1级扭矩扳子进行校准的过程完全一样，但此时评定出的“校准结果的不确定度”却不是CMC，而实际上是上级机构对你的0.3级扭矩扳子检定装置进行检定/校准所获得的“检定/校准结果的不确定度”，这个不确定度就是我在139楼第1项所说的“标准装置复现量值的不确定度”，应该出现在上级机构为你出具的《检定/校准证书》中，与你按量传关系向下量传的被校对象无关。它是你向下量传的一个不确定度分量，该分量与你按量传关系可校准的被校对象自身引入的不确定度分量合成，得到你这一级“校准结果的不确定度”。

其次，这把0.1级标准扭矩扳子并不是对你的客户有效的计量器具，而是对你的上级机构有效的计量器具，你的上级机构并不是你的客户。

第三，如果这把标准扭矩扳子没有定级，你将其作为被校对象来校准，无论校准结果多么好，你也只能下“1级合格”的结论。这是因为0.3级标准的校准能力，按照量传关系最高也只能校准1级的扭矩扳子。另一方面，0.1级标准扭矩扳子的分辨力要远好于0.3级扭矩扳子检定装置，被校对象的变化很有可能扭矩扳子检定装置根本就没有反应，测不出，就如同用6位半的数表去检8位半的数表一样，怎么可能测得准呢？

路云

规矩湾锦苑 发表于 2016-10-31 18:47
　　呵呵，不是我将准确度等级仅锁定在误差上，请问又有哪一个检定规程不把准确度等级的划分落实在“误差 ...

不规定分辨力的仅有像砝码、标准物质、标准硬度块之类的，使用标称值而没有指示装置的器具。又有多少模拟指示或数字指示的计量器具的检定规程或校准规范没有对分辨力和重复性按准确度等级提出要求呢？分辨力可能有高有低，但绝不是先选分辨力最高的，适当即可。请问“适”到什么程度才叫“当”啊？

87楼的两把扭矩扳子，1级的分度值是0.5Nm，10级的分度值是5Nm，这种假设就是错误的，我也可以假设1级的分度值是5Nm，10级的分度值是0.5Nm。

这就是干了几十年计量的人说出来的屁话。10级扭矩扳子的分辨力居然会比1级扭矩扳子的分辨力高出10倍，你怎么不去申报诺贝尔奖啊？信口开河胡说八道，拿不出任何依据臆想瞎编。你搞几何量那么多年，你怎么不说“我也可以假设百分表的分度值是0.001mm，千分表的分度值是0.01mm”呢？拉屎放屁也得找一个合适的地方吧，这里是技术论坛，不是想方便就方便的地方。分辨力与分度值有关，分度值又与分度数有关，JJG707－2003《扭矩扳子检定规程》表1中对各等级扭矩扳子的分度数有着明确的规定，同规格不同准确度等级的扭矩扳子，其分度值是不可能出现你拍脑袋编出来的故事那种情况。你编这些“故事”拿得出什么依据吗？

在80楼我就已经特意用粉色字体列出了CNAS－TRL－003:2015《校准和测量能力(CMC)的评定与实例》第5.2条“被检仪器的选择”第⑶款的内容，条款特意要求选择分辨力高的被校仪器作为“最佳仪器”。并说：一般情况下，被校仪器的分辨力通常应与测量标准的分辨力相当或低一个数量级。但被校仪器的分辨力过低，可能导致重复性引入的测量不确定度分量偏大。到现在还在这里死皮赖脸的说没关系，真是“老太太漱口不用牙刷——无齿(耻)”。

你怎么知道我没有参与过CNAS的工作，没有做过CMC评定？

一百多楼的“高谈阔论”，处处都是在跟CNAS唱对台戏。还有谁看不出来你干没干过涉及CNAS的工作？评没评过CMC？真是“狗头上长角——装羊(洋)”还好意思说。157楼csln量友的含蓄规劝已经给足了你面子了，你却是恬不知耻没羞没臊的给脸不要脸，继续瞎编乱造一些奇葩故事来误导大家。从87楼开始，我就多次让你评出两把扭矩扳子的不确定度，你到现在犹如老山羊便秘，灌了泻药也没看见你拉出半粒屎。你这叫评定过CMC吗？

路云

史锦顺 发表于 2016-11-1 13:17
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史先生的观点具有一定的道理，但对CMC的理解，可能我与史先生的观点有所不同。你说“本级计量CMC的确定，只能由高一等的计量来确定；CNAS以及其背后的国际标准，要求本级计量机构评定本级的CMC，这本身就是错误的。由于大前提错了，因而争论是没有意义的。本本错了，照本宣科，不能不错。”而我的理解是：CMC是本级计量标准按照量传关系对下级计量器具进行量传，所能获得的最小的“校准结果的不确定度”，即指特定的“校准结果的不确定度”，而不是指日常常规校准的不确定度，这也就是我在139楼所说的第3种不确定度(测量和校准能力CMC)，即第2种的特例。

而你说的是我在139楼所说的第1种不确定度，即“标准装置复现量值的不确定度”，这不是CMC。从理论上来说，该不确定度是与下级被校对象的性能(即本级标准的被校对象引入的不确定度分量)无关，是由人、机、法、环四个方面的不确定度分量与上级标准引入的不确定度分量决定的，它是构成CMC的分量之一。JJF(军工)3－2012《国防军工计量标准器具技术报告编写要求》第5.9条，和GJB 2749A－2009《军事计量测量标准建立与保持通用要求》第5.2.10条，可以认为要求评定的就是你所说的“标准装置复现量值的不确定度”。但在JJF(军工)3－2012《国防军工计量标准器具技术报告编写要求》第5.9.1条的“注1”中说了：“对于由于测量过程中与计量标准器具和被测对象同时有关的不确定度分量，且无法单独分开评定时，可在评定过程中给予说明，并使用接近理想状态或较好的被测对象进行该分量的评定。”我理解的这个被测对象，就是CNAS标准条款里所说的“可获得的，按量传关系可校准的‘最佳仪器’”。如果遇到此类情况，那评出来的就是CMC了。因为CNAS的条款已经框死了，不得选用更高准确度等级的被测对象来进行CMC的评定(主要是指测量标准的重复性试验，无法将测量标准的重复性与被测对象的重复性单独分开评定，而且上级机构的计量标准对于本级机构而言，属不可获得)。

CMC因何推出，我等不得而知，也非我国独有。既然是作为标准推出，我等只能是遵照执行。不过目前在业界，对CMC的理解并未达到完全的统一。

规矩湾锦苑

路云 发表于 2016-11-2 21:51
不规定分辨力的仅有像砝码、标准物质、标准硬度块之类的，使用标称值而没有指示装置的器具。又有多少模拟 ...

　　好，首先路兄承认了不是所有的测量设备的检定规程或校准规范均有分辨力要求，至少路兄指出了像砝码、标准物质、标准硬度块之类的测量设备没有分辨力要求。
　　那么我们可以再查一下有读数装置的模拟式测量设备卡尺、千分尺、温度计、非自动指示秤等之类的规程/规范看看有分辨力要求吗？最后再查一下数字式测量设备，JJG847对数字式温控仪等有分辨力的要求吗？得出不是所有测量设备都有分辨力检定要求的结论应该铁定了吧？
　　但不管有没有分辨力要求，示值误差或量值的偏差是规程/规范少不了的检定/校准要求。可是被校仪器的示值误差、偏差等是输出量，不是影响输出量的影响量，不能作为被校仪器选为最佳仪器的必备条件。无分辨力要求的被校仪器选为最佳仪器的条件，也就无法谈论输入量“被校仪器读数值”引入的不确定度分量，就只能用重复性评估。这就是校准能力的评估往往离不开A类评定的原因。因此，要排除被校仪器对实验室校准能力CMC的影响，只能选择重复性好的被校仪器作为最佳仪器，而不是选择准确度等级最高的被校仪器，也不是选择分辨力最小的被校仪器。
　　至于我参与过CNAS的工作没有，做没做过CMC评定，这些与技术讨论无关的话题，请路兄恕我我真的不愿意答复。我要说为许多企业计量管理部门评估过企业的测量能力，你也不会信。总之，我认为彰显个人的经历业绩并不一定代表个人就真的正确理解了标准的要求，说不定一个刚毕业的杭州计量大学学生比某个闻名全国的计量专家懂得多，我们应该只谈观点，回避谈论别人的经历和业绩。

njlyx

路云 发表于 2016-11-2 20:36
比方说，测量标准是0.3级扭矩扳子检定装置，按照量传关系，最高也只能校准到1级的扭矩扳子，理应从1级扭 ...

谢谢！

大体明白您的意思。

尊重专业的处理方法，保留本人观点。

路云

规矩湾锦苑 发表于 2016-11-2 03:49
　　好，首先路兄承认了不是所有的测量设备的检定规程或校准规范均有分辨力要求，至少路兄指出了像砝码、 ...

卡尺、千分尺、温度计等这些器具不分准确度等级，并不等于“从最高准确度等级的被校对象中去选择最佳仪器”这句话就不适用了。在不分准确度等级的情况下，自然就应该从被检器具的计量特性中去优选，主要就是分辨力和重复性两项指标。并不是说被校对象有准确度分级的情况下也不考虑准确度等级，非得从最差准确度等级或废品堆里去挑选所谓的“最佳仪器”，这哪里像一个计量从业人员说的话。

那么我们可以再查一下有读数装置的模拟式测量设备卡尺、千分尺、温度计、非自动指示秤等之类的规程/规范看看有分辨力要求吗？最后再查一下数字式测量设备，JJG847对数字式温控仪等有分辨力的要求吗？得出不是所有测量设备都有分辨力检定要求的结论应该铁定了吧？

自己去看一看上面这些规程内容的截图吧，看看它们是不是有分辨力的要求。千分尺同样对分辨力有要求，不同的分辨力其允差也不同(见JJG21－2008《千分尺检定规程》表2、表3)。同规格不同分辨力的千分尺，如果各选一把作为备选“最佳仪器”，评定出了不确定度究竟是分辨力高的小还是分辨力低的小，自己去看规程附录A和附录B吧，不需要我多加解释。

JJG874－2007《温度指示控制仪检定规程》没有谈到不确定度的评定，但并不表明分辨力对校准结果的不确定度没有影响。规程第6.3.3.4条就对读数方法做了规定：对于指针式温控仪将视线垂直于表盘分度线估读到最小分度值的1/10.使用放大镜读数时，视线应通过放大镜中心，数字式温控仪直接读取，读数次数不得少于两次(对于数字式温控仪最后一位数字显示不稳定的可将读数增加到四次，取平均值)。这已经清楚的表明，不同的分辨力，其估读引入的不确定度肯定有差异。究竟谁大谁小？如果你评定过CMC，那就你来作答吧。不要再说“请路兄恕我我真的不愿意答复。”这种纯粹为了顾及颜面却又难以遮羞之语。如果不知道，就直接说不懂，没什么不好意思的。要么就坐一旁去观战，不要在这里既不评定，也不正面回答，东拼西凑拿出一些站不住脚的证据。纯粹是在这里东扯西绕瞎扯淡。

规矩湾锦苑

路云 发表于 2016-11-3 22:24
卡尺、千分尺、温度计等这些器具不分准确度等级，并不等于“从最高准确度等级的被校对象中去选择最佳仪器 ...

　　谢谢路兄提供的截图原文，但分度值的概念与准确度等级的概念不能相混淆，以千分尺为例分度值都是0.01mm，但过去还是分准确度等级的，依据2004年版千分尺国家标准规定，2008版千分尺检定规程才取消了千分尺的级别，不再将千分尺定为0级和1级。卡尺、千分尺、温度计等这些器具不分准确度等级，不等于不按分度值区分规格型号。就拿常见的压力表为例，相同的分度值也存在着不同准确度等级，相同的准确度等级也存在着不同的分度值。
　　还是那句话，我从来没有说被校仪器分辨力对其示值误差检定结果的不确定度没有影响，我只是说选择用于不确定度评定的“最佳仪器”的条件没有准确度等级最高、分辨力最小，而只有“对客户有效”，或者对校准能力CMC的影响最小。而对校准能力CMC影响最小的被校仪器是其重复性好。我告诉过你我评估过很多企业实验室的CMC，结论就是最佳仪器选择要选重复性好的，不是选准确度等级最高、示值误差最小或分辨力最小的，道理我也讲了一大箩，你还要我如何回答？