测量仪器不确定度分量的引入？

路云

长度室 发表于 2022-5-20 15:17
“请问，用该仪器进行不修正测量，仪器引入的不确定度分量是多少？”
按道理，这种情况，理应用仪器的实 ...

用“最大允许误差”套算出来的不确定度，是对合格仪器的最低极限要求，是人为规定的，以不确定度表征的测量仪器的合格判据，不是仪器自身实际的“复现量值的不确定度”。这句话有没有错？如果没有错，那么此举就是人为将仪器实际的“复现量值的不确定度”放大到了极限值(请注意，这里并没有考虑至关重要的仪器实际的“示值重复性”)。当仪器的实际“示值重复性”(离散性指标)超出了“最大允许误差”区间宽度时，仍采用这种套算的方法，就更加没有道理了。

实际上“示值重复性”与“示值误差的重复性”就是同一个量。前者表示“示值(或测得值)”离散区间的大小，后者表示“示值误差”波动区间的大小。所以对于校准来说，就是用“测量结果的不确定度”，取代了检定中的“测量结果的示值重复性(或示值变动性)”，两者的功能相当，都是“精密度”的定量表征。只是不确定度包含的信息更多，数据处理方式方法也更科学严谨。

长度室

路云 发表于 2022-5-20 15:43
示值误差的不确定度，难道不是该仪器准确性引入的不确定度吗？那您说这应该是什么的不确定度？《校准证书 ...

“示值误差的不确定度，难道不是该仪器准确性引入的不确定度吗？”
当您用该“示值误差”对仪器进行修正时，才可使用该示值误差的不确定度作为仪器准确性引入的不确定度。

长度室

路云 发表于 2022-5-20 16:19
按道理，这种情况，理应用仪器的实际误差作为不确定度B类评定a/k里的a，但由于该实际误差仍然存在误差，即 ...

您是说实际误差不是单一值，而是多值。也就是被测量的真值是变化的是么？

长度室

路云 发表于 2022-5-20 16:42
用“最大允许误差”套算出来的不确定度，是对合格仪器的最低极限要求，是人为规定的，以不确定度表征的测 ...

“所以对于校准来说，就是用“测量结果的不确定度”，取代了检定中的“测量结果的示值重复性(或示值变动性)”，两者的功能相当，都是“精密度”的定量表征。”
我一直认为“测量结果的示值重复性”是“测量结果的不确定度”里的一部分，难道学错了？
您列的表里的数据，没有问题，加不加修正，重复性一样，没毛病。就是加不加修正，仪器的准确性是否一样，您还是坚持您的观点吧。

路云

长度室 发表于 2022-5-21 09:31
“示值误差的不确定度，难道不是该仪器准确性引入的不确定度吗？”
当您用该“示值误差”对仪器进行修正 ...

当您用该“示值误差”对仪器进行修正时，才可使用该示值误差的不确定度作为仪器准确性引入的不确定度。

仪器“示值误差的不确定度”与“示值的不确定度”是相等的，不存在差异。所以《校准证书》给出的“校准结果的不确定度”可以是“示值的不确定度”，也可以是“示值误差的不确定度”。

您是说实际误差不是单一值，而是多值。也就是被测量的真值是变化的是么？

您不是在46楼说“实际误差仍然存在误差，即不是准确的值”吗，我只是从离散性的角度来表述，不是说真值是变化的，而是说由于技术、手段、设备性能的原因，无法准确获得真值(或“误差的真值”)。表现出来的就是多次测量结果(“测得值”或“测得的误差值”)之间的不一致，也就是人们常说的不确定性(离散性)。在人、料、法、环四因素都相同的情况下，不同的测量设备所获得的测量结果的离散性(离散区间的大小)是不同的，不会因为你是否修正而改变离散区间的大小，也不会因为你人为规定了“最大允许误差”范围而改变仪器本身固有的示值误差不稳定区间的大小。修正只能改变测量结果距离真值(或参考值)的偏移程度。我觉得您现在是将人为规定的“最大允许误差”范围(以0误差为中心的对称区间极限)，当成了实际误差的离散区间(以实际误差为中心的对称区间)。后者的区间宽度大于、小于、等于前者都是有可能的，它才是仪器不确定度的真正来源(因不同的测量设备而异)，而不是人为规定的前者(只针对误差合格测量设备，且全世界一样)。

我一直认为“测量结果的示值重复性”是“测量结果的不确定度”里的一部分，难道学错了？

这一观点没错啊。我说的是两者的功能相当。所以我说：不确定度包含的信息更多，数据处理方式方法也更科学严谨。

您列的表里的数据，没有问题，加不加修正，重复性一样，没毛病。就是加不加修正，仪器的准确性是否一样，您还是坚持您的观点吧。

我已经说得清清楚楚，加不加修正只是改变了测量结果的准确性(偏移性)，改变不了测量结果的可靠性(离散性)。否则“计量”的定义为什么要强调实现量值的准确与可靠呢。我列表的数据，无论是加修正也好，不加修正也罢，都是同一次测量过程的结果(人、机、料、法、环以及测量时间完全一致)，无论怎么评，都不可能出现同一因素两个不同的不确定度分量。

假如有两台同型号同规格，示值误差也相同的测量仪器A和B，A的示值重复性很好，B的示值重复性很差。如果用这两台仪器，在其他测量条件相同的情况下，同时对同一被测量进行多次独立重复不修正测量。您是不是认为，两台仪器引入的不确定度是相同的(所复现的量值的可靠程度一样)？可能吗？

长度室

路云 发表于 2022-5-21 12:21
当您用该“示值误差”对仪器进行修正时，才可使用该示值误差的不确定度作为仪器准确性引入的不确定度。仪 ...

“您不是在46楼说“实际误差仍然存在误差，即不是准确的值”吗”
抱歉，是我之前没有表述清楚，我是说证书中给出的仪器的误差仍然存在误差，即不是准确的值。其实际误差应理解为客观存在，但不可知的。
“仪器“示值误差的不确定度”与“示值的不确定度”是相等的，不存在差异。所以《校准证书》给出的“校准结果的不确定度”可以是“示值的不确定度”
我认为不是这样的。应该是被测仪器示值所对应的实际值（标准器给出）的不确定度与其被测仪器示值误差的不确定度是相等的。证书给出被测仪器示值和实际值（对应点的标准器的值），后面给出的不确定度，是指对该实际值（对应点的标准器的值）的，不是单指被测仪器示值的，实际还是被测与标准之间的对应关系的。不能认为是，被测仪器示值是10，这个10的不确定度是多少。而是说被测仪器示值是10，标准器对应的标准值是11，对应10的这个11的不确定度是多少。因此当被测仪器显示10时，只有修正使用，即按11使用时，才可用给出的这个不确定度作为该被测仪器的不确定度分量。

路云

长度室 发表于 2022-5-21 13:14
“您不是在46楼说“实际误差仍然存在误差，即不是准确的值”吗”
抱歉，是我之前没有表述清楚，我是说证 ...

仪器的实际“示值”，就是用该仪器进行下一级测量所获得的“测得值”，即仪器所复现的量值。您所说的仪器的示值(10),与测量标准提供的量值(11)存在着“示值误差”(-1)的关系。这就是“校准”定义的第一步(确定由测量标准所提供的量值与相应示值之间的关系)。如果依据这一“示值误差”来对仪器“示值”进行修正(注意，此处不是对测量标准所提供的量值11进行修正)，获得对应“示值(10)”的最终“测量结果(11)”。这就是“校准”定义的第二步(用此信息确定由示值获得测量结果的关系)。通常都是将第一步视为“校准”，第二步则是“修正”(注意，此处的“修正”，针对的是下一级的测量结果，而不是针对本级的测量结果。本级测量结果的修正值不是-1，而是测量标准提供的量值11的修正值)。所以对下一级测量结果而言，测量仪器示值10的不确定度，与示值误差-1的不确定度是一样的。

具体您可以参阅一下JJF1059.1附录A部分的A.3.5条“工作用玻璃液体温度计的校准”，在该部分的最后就有如下表述：

长度室

路云 发表于 2022-5-21 15:31
仪器的实际“示值”，就是用该仪器进行下一级测量所获得的“测得值”，即仪器所复现的量值。您所说的仪器 ...

真是说再多不起作用。您画红线的内容没有问题，都懂。但是您了解发帖人想弄清楚的问题是什么么？建议您不要急于反驳，再重新捋一下问题。那么多规程规范，明确要求标准器要修正使用，目的是什么？是说修不修正，它给出测量结果的不确定度一样，只是为测得值准确些。还是想要降低它给出测量结果的不确定度数值，满足测量要求（U≤1/3 MPEV）。

路云

长度室 发表于 2022-5-22 10:12
真是说再多不起作用。您画红线的内容没有问题，都懂。但是您了解发帖人想弄清楚的问题是什么么？建议您不 ...

那么多规程规范，明确要求标准器要修正使用，目的是什么？是说修不修正，它给出测量结果的不确定度一样，只是为测得值准确些。还是想要降低它给出测量结果的不确定度数值，满足测量要求（U≤1/3 MPEV）。

我在5楼的回复中，已经清楚地表明了我的观点。即修正只能改变测量结果的准确程度，改变不了测量结果不确定离散区间的大小。计量常识也告诉我们，不确定度不能通过修正的方法来降低。楼主的问题是已经通过校准溯源，获得了测量仪器复现量值的不确定度。而不是对该仪器复现量值的不确定度一无所知。在这种情况下，引用《校准证书》给出的“校准结果的不确定度”(就是由该仪器自身特性决定的“复现量值的不确定度”，而不是人为规定的，所有同类合格计量器具的不确定度极限值)，作为下一级测量结果中，由该仪器引入的不确定度分量，错在哪里？

您说的这个三分之一原则(即：测量结果的不确定度U≤1/3被校对象的最大允许误差绝对值MPEV)，不是量传比的要求。量传比的要求是测量标准的不确定度U(或“校准和测量能力CMC”)≤1/3被校对象的最大允许误差绝对值MPEV。而您这个三分之一原则是对测量结果进行符合性判定时，为了降低误判的风险所约定的，当测量结果的不确定度U不满足≤1/3MPEV时，应考虑测量结果的不确定度U对符合性判定影响的“判定规则”(见CNAS－GL015：2022《判定规则和符合性声明指南》第3.8条、第7.1条第2)款)。

被校仪器校准结果的不确定度U，是与被校仪器自身的示值短期不稳定性能的好坏强相关的，该多大就多大。一台重复性很差的仪器，即便是拿到国家计量院去校准，校准结果的不确定度U也不可能小到1/3MPEV以下，更不可能通过修正的手段，使其降到1/3MPEV以下。

长度室

路云 发表于 2022-5-22 13:25
那么多规程规范，明确要求标准器要修正使用，目的是什么？是说修不修正，它给出测量结果的不确定度一样， ...

“引用《校准证书》给出的“校准结果的不确定度”(就是由该仪器自身特性决定的“复现量值的不确定度”，而不是人为规定的，所有同类合格计量器具的不确定度极限值)，作为下一级测量结果中，由该仪器引入的不确定度分量，错在哪里？”
跟您说再多，我感觉也起不到作用。您自己举个例子吧，我们也看一下，您的“复现量值的不确定度”再具体点。比如，标准器的显示值，实际值，不确定度。用它测量被测物，测量结果是多少，标准器引入不确定度分量，最好将测量结果写成Y=y±U的形式，我看看您的y和U，在标准器加不加修正的情况下，具体是多少。

237358527

假如有两台同型号同规格，示值误差也相同的测量仪器A和B，A的示值重复性很好，B的示值重复性很差。如果用这两台仪器，在其他测量条件相同的情况下，同时对同一被测量进行多次独立重复不修正测量。您是不是认为，两台仪器引入的不确定度是相同的(所复现的量值的可靠程度一样)？可能吗？
这话如同废话一般，在其他条件相同的情况下
A重复性好，校准示值误差得到不确定度自然就小
B重复性不好，校准示值误差得到不确定度自然就大
拿两台仪器同时对同一被测量进行多次独立重复不修正测量，当然是 用A测量得到的不确定度要小

问题是 你这蠢货 ，这跟 辩论初衷 仪器加不加修正值与用仪器测量得到的不确定度是否相同 有半毛钱关系？！！！！！

路云

长度室 发表于 2022-5-22 14:28
“引用《校准证书》给出的“校准结果的不确定度”(就是由该仪器自身特性决定的“复现量值的不确定度”， ...

我37楼的截图数据不是已经说得很清楚了嘛。

测量仪器(你就把它视为你认为的标准器吧)的显示值是R＝100.3，实际值是S＝100.0，示值误差E＝+0.3，不确定度U＝0.1，k＝2。

不确定度分量的评定：

1、测量仪器(标准器)引入的不确定度分量：

2、示值重复性引入的不确定度分量：

3、合成标准不确定度：

注：此处忽略了其他不确定度分量，如果有其他不确定度分量，可评定后一并合并。

4、扩展不确定度：U＝k×u_c＝2×0.095≈0.2

被测对象的最终测量结果表达方式：

，U＝0.2，k＝2；或误差 ，U＝0.2，k＝2；

，U＝0.2，k＝2；或误差 ，U＝0.2，k＝2。

237358527

长度室 发表于 2022-5-22 14:28
“引用《校准证书》给出的“校准结果的不确定度”(就是由该仪器自身特性决定的“复现量值的不确定度”， ...

你这是被他带节奏了。

你就盯着 辩论的观点 讨论就行，我都不知道你们最后在辩论什么东西去了。。。。

我跟你说，这就是他的套路，东拉西扯，说东道西，故意跟你绕圈圈。

你跟他讨论到明年也不会有结果的。

举个最简单的例子。
假如一台仪器校准：
校准点1000
示值误差+7
校准不确定度3
最大允许误差±10

难道我在用这台仪器测量的时候，评定的不确定度 加不加修正值，引用的不确定度是一样的？！！！！

按照 某云的说法， 这台仪器不加修正值使用，评定的不确定度中 仪器引入的分量也是 校准不确定度3？！！！！

仪器本身的示值误差都+7了， 你不加修正值 还能评出 仪器引入的分量也是 校准不确定度3？！！！！

这个例子我们现实中都会碰到，你让他回答，看他说的什么玩意，你就会知道跟他讨论没有任何意义。

长度室

237358527 发表于 2022-5-23 07:43
你这是被他带节奏了。

你就盯着 辩论的观点 讨论就行，我都不知道你们最后在辩论什么东西去了。。。。

这应该是他一直以来就是这样认为的，并且这种认识存在好久了，所以一时他改变不过来。确实有些人就是这样认为的，认为测量结果的区间（y±U）是他给出测得值所在的区间，而不代表被测量实际值所在的区间。实际上抛开被测量的真值，能对么？

路云

傻了吧唧的数字某人，我37楼的截图数据，哪里不是用一台仪器得到的修正前与修正后的测量结果呀，蠢货！你又本事倒是评出来给大家看呀。让你评你怎么跟规孙子一样，除了嘴硬，没别的能耐。

长度室

路云 发表于 2022-5-23 07:40
我37楼的截图数据不是已经说得很清楚了嘛。测量仪器(你就把它视为你认为的标准器吧)的显示值是R＝100.3， ...

也就是说，不加修正，给出的测量结果95%的可能性在100.2±0.2以内；加修正，给出的测量结果95%的可能性在99.9±0.2以内。
假若该仪器的误差达到5.0，不修正使用的话给出的测量结果95%的可能性在95.2±0.2以内。是这意思么？
或是说，我能告诉客户，我给出的测量结果100次里大概有95次落在这个范围内，但是被测件的实际值是不是在这范围内，我可没说。

路云

仪器本身的示值误差都+7了，你不加修正值还能评出仪器引入的分量也是校准不确定度3？！！！！

这个例子我们现实中都会碰到，你让他回答，看他说的什么玩意，你就会知道跟他讨论没有任何意义。

蠢货就是蠢货。“最大允许误差”与“误差最大允许波动范围”是一码事吗，蠢货？某仪器“最大允许误差”为±10，“误差最大允许波动范围”为10，经校准该仪器的“实际示值误差(误差的平均值)”为+2，“实际示值误差的波动范围”为-4～+8(波动范围已达12)。请问，该仪器“实际示值误差（+2）”满足“最大允许误差(±10)”的要求，“实际示值误差的波动范围(12)”满足“误差最大允许波动范围(10)”的要求吗？请问，该仪器“复现量值的不确定度”是由“最大允许误差”的区间半宽度决定的，还是由“实际示值误差的波动区间范围”的半宽度决定的呀？

237358527

论坛蠢货就是蠢货。
我37楼的截图数据，哪里不是用一台仪器得到的修正前与修正后的测量结果呀
这只能说明 修正不修正 不影响 测量结果的重复性。

路云

长度室 发表于 2022-5-23 09:12
也就是说，不加修正，给出的测量结果95%的可能性在100.2±0.2以内；加修正，给出的测量结果95%的可能性在 ...

也就是说，不加修正，给出的测量结果95%的可能性在100.2±0.2以内；加修正，给出的测量结果95%的可能性在99.9±0.2以内。

假若该仪器的误差达到5.0，不修正使用的话给出的测量结果95%的可能性在95.2±0.2以内。是这意思么？

没错，我就是这个意思。

或是说，我能告诉客户，我给出的测量结果100次里大概有95次落在这个范围内，但是被测件的实际值是不是在这范围内，我可没说。

你做不修正测量，给出的“测量结果”也没有告诉客户实际值是多少啊。实际值在哪个范围，那就要看你给出的“实际示值误差”(偏移量)是多少了。欲获得实际值，只需根据“实际示值误差”，对“测量结果”进行修正(相当于在坐标轴上平移)即可，但修正改变不了不确定离散区间的大小。我前面就已经说了，测量不确定度是与测量结果相关联的参数，不是与真值相关联的参数，与真值相关联的参数是“误差”。

路云

237358527 发表于 2022-5-23 09:45
论坛蠢货就是蠢货。
我37楼的截图数据，哪里不是用一台仪器得到的修正前与修正后的测量结果呀
这只能说明  ...

你一个测量过程，仪器会整出两个不同的“复现量值的不确定度”来，的确是奇葩。不确定度的来源，无一例外都是离散特性所致。严格地说，不应该叫“示值误差引入的不确定度”，而应该叫“测量不准引入的不确定度”，引起测不准的不是“误差”，而是“误差的重复性”，即离散性、不稳定性、不确定性，是由随机误差部分产生的，不可能通过修正的手段减小，只能通过改变环境条件、改变测量设备性能、改变测方法、提高操作技能、改善被测对象的性能等手段降低。

237358527

举个最简单的例子。
假如一台仪器校准：
校准点1000
示值误差+7
校准不确定度3
最大允许误差±10
现在用这台仪器测量某一被测量，测量点为1000时候，测得的值为1020
情况A：在不用仪器修正值的情况下，得到 被测量的值为1020  
情况B： 在仪器用到修正值的情况下，得到 被测量的值为1013
现假设测量被测量的不确定度组成只有仪器和被测量的测量重复性，测量重复性假设为2  
我们一般评定：
1. 在修正情况下，则：uc=根号（（3/2）平方+2的平方）=2.5  U=2uc=5
那么，用这台仪器测量被测量表达方式：1013±5
2. 在不修正情况下，则：uc=根号（（10/根号3）平方+2的平方）=6.1  U=2uc=12
那么，用这台仪器测量被测量表达方式：1020±12
这样子看来，同一被测量，在同一台仪器修正与不修正情况下（假设其他条件全部相等），
情况A  1013±5 与 情况B 1020±12 能够符合。

而按照 论坛蠢货的观点
1. 在修正情况下，则：uc=根号（（3/2）平方+2的平方）=2.5  U=2uc=5
那么，用这台仪器测量被测量表达方式：1013±5
2. 在不修正情况下，则：uc=根号（（3/2）平方+2的平方）=2.5  U=2uc=5
那么，用这台仪器测量被测量表达方式：1020±5

很明显 ：在情况A与情况B 是 只有一小部分符合，很大一部分是不符合的。

237358527

路云 发表于 2022-5-23 09:56
你一个测量过程，仪器会整出两个不同的“复现量值的不确定度”来，的确是奇葩。 ...

谁告诉你复现的是仪器的量值？！！！！

你是不是脑子进水了？！！！

我们在谈的是，用仪器测量被测量的时候

假如仪器=卡尺，被测量=工件长度。

能听明白不？！！！蠢货。

谁说我要去用 量块去复现 卡尺 的量值 ？！！！！

237358527

长度室 发表于 2022-5-23 09:12
也就是说，不加修正，给出的测量结果95%的可能性在100.2±0.2以内；加修正，给出的测量结果95%的可能性在 ...

举个最简单的例子。
假如一台仪器校准：
校准点1000
示值误差+7
校准不确定度3
最大允许误差±10
现在用这台仪器测量某一被测量，测量点为1000时候，测得的值为1020
情况A：在不用仪器修正值的情况下，得到 被测量的值为1020  
情况B： 在仪器用到修正值的情况下，得到 被测量的值为1013
现假设测量被测量的不确定度组成只有仪器和被测量的测量重复性，测量重复性假设为2  
我们一般评定：
1. 在修正情况下，则：uc=根号（（3/2）平方+2的平方）=2.5  U=2uc=5
那么，用这台仪器测量被测量表达方式：1013±5
2. 在不修正情况下，则：uc=根号（（10/根号3）平方+2的平方）=6.1  U=2uc=12
那么，用这台仪器测量被测量表达方式：1020±12
这样子看来，同一被测量，在同一台仪器修正与不修正情况下（假设其他条件全部相等），
情况A  1013±5 与 情况B 1020±12 能够符合。

而按照 论坛蠢货的观点
1. 在修正情况下，则：uc=根号（（3/2）平方+2的平方）=2.5  U=2uc=5
那么，用这台仪器测量被测量表达方式：1013±5
2. 在不修正情况下，则：uc=根号（（3/2）平方+2的平方）=2.5  U=2uc=5
那么，用这台仪器测量被测量表达方式：1020±5

很明显 ：在情况A与情况B 是 只有一小部分符合，很大一部分是不符合的。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

你让他来反驳一下这个情况。

路云

狗屎，连这都看不出来？这不重合的部分，不就是“误差”(偏移量)吗？可以通过修正的手段解决呀，不确定度能通过修正的手段减小吗？

237358527

路云 发表于 2022-5-23 10:16
狗屎，连这都看不出来？这不重合的部分，不就是“误差”(偏移量)吗？可以通过修正的手段解决呀，不确定度能 ...

辩论不过，就开始纯骂人，有意思嘛？！！！
举个最简单的例子。
假如一台仪器校准：
校准点1000
示值误差+7
校准不确定度3
最大允许误差±10
现在用这台仪器测量某一被测量，测量点为1000时候，测得的值为1020
情况A：在不用仪器修正值的情况下，得到 被测量的值为1020  
情况B： 在仪器用到修正值的情况下，得到 被测量的值为1013
现假设测量被测量的不确定度组成只有仪器和被测量的测量重复性，测量重复性假设为2  
我们一般评定：
1. 在修正情况下，则：uc=根号（（3/2）平方+2的平方）=2.5  U=2uc=5
那么，用这台仪器测量被测量表达方式：1013±5
2. 在不修正情况下，则：uc=根号（（10/根号3）平方+2的平方）=6.1  U=2uc=12
那么，用这台仪器测量被测量表达方式：1020±12
这样子看来，同一被测量，在同一台仪器修正与不修正情况下（假设其他条件全部相等），
情况A  1013±5 与 情况B 1020±12 能够符合。

而按照 论坛蠢货的观点
1. 在修正情况下，则：uc=根号（（3/2）平方+2的平方）=2.5  U=2uc=5
那么，用这台仪器测量被测量表达方式：1013±5
2. 在不修正情况下，则：uc=根号（（3/2）平方+2的平方）=2.5  U=2uc=5
那么，用这台仪器测量被测量表达方式：1020±5

很明显 ：在情况A与情况B 是 只有一小部分符合，很大一部分是不符合的。

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
你如果觉得我这段文字有问题，可以表述出来。
在我原文字上修改。
而不是 只会骂人，这样子很低级。