测量仪器不确定度分量的引入？

迪克人

   产品泄漏电流的检测，需要对泄漏电流不确定度的评定，考虑了泄漏电流分析仪引入的不确定度分量，有个疑问：我们是要引入测量仪器校准证书上的不确定度还是仪器说明书上的允许误差的不确定度分量？

闲道散人

如果校准规范中对仪器有误差要求，最好用规范中的，因为校准证书上的不确定度是经常变的，每个校准机构给出的也不一样。校准规范以公式形式给出的误差，还要参考仪器说明书给出的相应参数。

fenchion

两个都需要

237358527

引入测量仪器校准证书上的不确定度还是仪器说明书上的允许误差的不确定度分量

当然是 仪器说明书上的允许误差

为什么不用 校准证书上的不确定度

因为 泄漏电流分析仪 本身不属于 实物量具或稳定性极佳的仪器。
所以 采用 修正值 方法 不妥，
既然不用 修正值，当然就不能用  校准证书上的不确定度

路云

《校准证书》给出的“校准结果的不确定度”，就是定量表征该测量设备所复现的量值的不确定度。理论上应该将该不确定度，作为用该测量设备进行测量所获测量结果的不确定度中，由该测量设备引入的不确定度分量，与修不修正没有关系。修正仅仅是对系统误差进行有限的补偿的手段。修正只能提高测量结果的准确程度，丝毫改变不了测量设备引入的不确定度的大小。修正与不修正的测量结果的不确定度(不确定离散区间)的大小是一样的，不会因为你对测量结果进行了修正，测量结果的不确定度就会变小(不确定度是不能通过修正的手段而改善的)。而用最大允许误差套算出来的不确定度，则是人为规定的，合格计量器具不确定度的极限值，全世界都一样，不代表具体测量设备的个性，只能说它满足最低要求。

长度室

路云 发表于 2022-5-11 21:53
《校准证书》给出的“校准结果的不确定度”，就是定量表征该测量设备所复现的量值的不确定度。理论上应该将 ...

“《校准证书》给出的“校准结果的不确定度”，就是定量表征该测量设备所复现的量值的不确定度。理论上应该将该不确定度，作为用该测量设备进行测量所获测量结果的不确定度中，由该测量设备引入的不确定度分量，与修不修正没有关系。”
这个问题又回来了，以前讨论过。仪器加不加修正使用，它给出测量结果的不确定度是不是一样。您是不是认为测量结果的不确定度跟该结果的真值没有关系。给出的测量结果的区间不代表其真值以一定的概率在这个区间内。

237358527

长度室 发表于 2022-5-13 09:58
“《校准证书》给出的“校准结果的不确定度”，就是定量表征该测量设备所复现的量值的不确定度。理论上应 ...

别跟他说了，简直不在一个频道上。

我们说的是 在用一台仪器测量的时候，加不加修正值，与测量结果的不确定度评定 一样不一样的问题。

他却在说， 一台仪器无论 加不加修正值，都不会改变这台仪器校准后的不确定度。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
举个最简单的例子。
假如一台仪器校准：
校准点1000
示值误差+7
校准不确定度3
最大允许误差±10

难道我在用这台仪器测量的时候，评定的不确定度 加不加修正值，引用的不确定度是一样的？！！！！

按照 某云的说法， 这台仪器不加修正值使用，评定的不确定度中 仪器引入的分量也是 校准不确定度3？！！！！

仪器本身的示值误差都+7了， 你不加修正值 还能评出 仪器引入的分量也是 校准不确定度3？！！！！

这是多蠢的人才能说出的话来。

长度室

237358527 发表于 2022-5-13 15:40
别跟他说了，简直不在一个频道上。

我们说的是 在用一台仪器测量的时候，加不加修正值，与测量结果的不 ...

是的，标准器加不加修正使用，由它得到的测量结果不确定度中，标准器分量怎么会一样。不知为什么路云老师就是不理解。

路云

长度室 发表于 2022-5-13 09:58
“《校准证书》给出的“校准结果的不确定度”，就是定量表征该测量设备所复现的量值的不确定度。理论上应 ...

仪器加不加修正使用，它给出测量结果的不确定度是不是一样。

“当已知系统误差估计值时，可以对测量结果进行修正，得到修正后的测量结果。 ”、“不能用不确定度对测量结果进行修正，在对已修正测量结果评定中，应考虑修正不完善而引入的不确定度。”这两句话是描述测量误差与测量不确定度区别之一的常识，所有计量人应该都不会陌生吧。难道“测量结果的不确定度”可以通过修正的手段来减小？

您是不是认为测量结果的不确定度跟该结果的真值没有关系。给出的测量结果的区间不代表其真值以一定的概率在这个区间内。

根据定义，测量不确定度是与“测量结果”相关联的参数，不是与“真值”相关联的参数。定量表征“测量结果”与“真值”关系的参量是“测量误差”，它是准确程度(偏移真值的程度)的定量表征。未修正的测量结果，并不一定是“真值的最佳估计值”。要想将测量结果变成真值的最佳估计值，那就必须做修正测量。“测量结果的不确定度”仅仅代表以“测量结果(测得值)”为中心的不确定区间半宽度。修正也仅仅是将“测量结果”以修正值为单位在坐标轴上进行了平移。修正后的测量结果的不确定区间的大小和分布概率，不会因为你修正而发生改变。

举个简单的例子，如果用一台经校准后的测量仪器，在重复性条件下对某被测量进行10次独立测量，以“平均值”作为最终测量结果。假设该测量仪器《校准证书》给出的示值误差为E＝+0.3，不确定度为U＝0.1，得到的两组(修正前与修正后)测量结果如下表所示。那请你评定一下，修正前的测量结果(100.21)的不确定度，与修正后的测量结果(99.91)不确定度各是多少？看同一测量过程的两个测量结果的不确定度会不会出现差异。如果出现差异，是什么因素导致的？

路云

仪器本身的示值误差都+7了， 你不加修正值 还能评出 仪器引入的分量也是 校准不确定度3？！！！！

看看这位数字蠢货，将“示值误差”与“不确定度”概念混为一谈。谁告诉你测量结果的误差大，不确定度也一定大呀？你这个“3”，难道不是仪器的实际示值误差“+7”的不确定度吗？不是表示该仪器的实际“示值误差”以“+7”为中心的不确定区间半宽度吗？你加修正无非是最大限度抵偿了系统误差(+7)的影响。你不加修正，仪器自身的实际示值误差(+7)的不确定度(离散区间)怎么就变大啦？仪器复现量值的不确定度，是仪器自身固有的计量特性，每台仪器都不同，不会因为你加不加修正而改变。你拿一个不确定度的合格判据(即人为规定的技术要求，不确定度的极限值)，当成测量仪器自身实际固有的计量特性，也好意思在这里唆泡？难道《校准证书》还要分别给出修正前与修正后的“校准结果的不确定度”？假如这台仪器的最大允许误差是±5，那该仪器引入的不确定度分量又该是多少？是5还是7？

长度室

路云 发表于 2022-5-14 13:49
仪器加不加修正使用，它给出测量结果的不确定度是不是一样。“当已知系统误差估计值时，可以对测量结果进 ...

“修正前的测量结果(100.21)的不确定度，与修正后的测量结果(99.91)不确定度各是多少？”
您列出的表只是测量结果(100.21)与测量结果(99.91)的不确定度中重复性分量相同，由测量仪器准确性引入的分量是否相同呢？测量结果的不确定度不能只考虑重复性吧。

长度室

路云 发表于 2022-5-14 14:24
仪器本身的示值误差都+7了， 你不加修正值 还能评出 仪器引入的分量也是 校准不确定度3？！！！！看看这位 ...

“谁告诉你测量结果的误差大，不确定度也一定大呀？”
1、用标准器检被检仪器，得到被检仪器的示值误差的不确定度的大小与被检仪器的示值误差大小没有关系。
2、用仪器测量物品某参数，得到测量结果的误差（测量值与被测物品真实值的差值）大，我们通常认为测量不确定度大。也就是给出被测量测量结果的不确定度不能抛开被测量的真值。否则用同规格型号的两台设备测量同一被测物，一台示值示值合格，另一台坏了，示值误差特别大。他们两个给出的测量结果（相差很大）的不确定度会是一样的么？

路云

长度室 发表于 2022-5-14 17:28
“修正前的测量结果(100.21)的不确定度，与修正后的测量结果(99.91)不确定度各是多少？”
您列出的表只是 ...

请您看清楚我的原话，两个测量结果都是同一测量过程，整个测量过程的人、机、料、法、环完全一致，两组测量结果都是源自同一组操作。您说有哪个分量不一样？有这种可能吗？

由测量仪器准确性引入的分量是否相同呢？

测量仪器测不准引入的不确定度分量，不应该是由人为规定的全世界都一样的“最大允许误差”引入的，而是由具体所使用的测量仪器的实际“示值误差的不确定度(固有特性，因不同测量仪器而异)”引入的。

路云

长度室 发表于 2022-5-14 17:46
“谁告诉你测量结果的误差大，不确定度也一定大呀？”
1、用标准器检被检仪器，得到被检仪器的示值误差的 ...

1、用标准器检被检仪器，得到被检仪器的示值误差的不确定度的大小与被检仪器的示值误差大小没有关系。

不是没有关系。被检仪器的示值误差的不确定度，恰恰是与被检仪器的实际“示值误差”存在着严格的关联绑定关系。而与被检仪器的“最大允许误差”倒是没有任何关系。

2、用仪器测量物品某参数，得到测量结果的误差（测量值与被测物品真实值的差值）大，我们通常认为测量不确定度大。也就是给出被测量测量结果的不确定度不能抛开被测量的真值。

这个有依据出处吗？不确定度是表征离散程度(可靠程度)的参量，与离散区间的中心(测得值)是不是真值有什么关系？

用同规格型号的两台设备测量同一被测物，一台示值示值合格，另一台坏了，示值误差特别大。他们两个给出的测量结果（相差很大）的不确定度会是一样的么？

示值误差大有什么关系？只要它的不确定度小，它所复现的量值(测量结果)就是可靠的(但不准确)。示值误差合格的那台设备，如果它的不确定度大，它所复现的量值(测量结果)尽管准确，但不可靠。两个测量结果相差大，那是指两个测量结果的误差相差大，并不代表不确定度也相差大。如果设备A的示值误差误差小不确定度大，设备B的示值误差大不确定度小。那么用A进行测量所获得的测量结果也必定是误差小不确定度大，用B进行测量所获得的测量结果也必定是误差大不确定度小。如果两者都进行修正测量，那么两者的测量结果就应该是一致(相同)的，所不同的就是A的测量结果的不确定度仍然大，B的测量结果的不确定度仍然小(与A的测量结果相比，准确性一致，可靠性更高)。

237358527

长度室 发表于 2022-5-13 20:51
是的，标准器加不加修正使用，由它得到的测量结果不确定度中，标准器分量怎么会一样。不知为什么路云老师 ...

你还叫他 老师 ？！！！！
兄弟，我觉得你是在侮辱老师这个职业。

仪器复现量值的不确定度，是仪器自身固有的计量特性，每台仪器都不同，不会因为你加不加修正而改变。

你看他的观点？！！！

什么时候 不确定度是 仪器自身固有的计量特性！！！！！

按照 这个蠢货的观点， 用 3等量块检 数显千分尺 跟 5等量块 检 同一把数显千分尺 的 不确定度是一样的？！！！！

那非得拼命研究 高精度的设备，改进校准方法，这些措施干什么？！！！！

反正 按照 蠢货的观点， 不确定度是 仪器自身固有的计量特性！！！！！

就算 我用一块石头检 数显千分尺 ，它的不确定度是一样的。

因为 数显千分尺没有变，不确定度就不会变。不确定度是 仪器自身固有的计量特性！！！！！

237358527

长度室 发表于 2022-5-13 20:51
是的，标准器加不加修正使用，由它得到的测量结果不确定度中，标准器分量怎么会一样。不知为什么路云老师 ...

跟他辩论，简直就是 侮辱计量。

兄弟，我劝你还是放弃吧。

长度室

路云 发表于 2022-5-14 23:12
1、用标准器检被检仪器，得到被检仪器的示值误差的不确定度的大小与被检仪器的示值误差大小没有关系。不 ...

不讨论这个了。不是因为说认为您说的有道理，是对的。我认为您理解有误。一时半时您意识不到，不再讨论。

长度室

237358527 发表于 2022-5-16 07:25
跟他辩论，简直就是 侮辱计量。

兄弟，我劝你还是放弃吧。

嗯，先不说了。

路云

长度室 发表于 2022-5-16 11:47
不讨论这个了。不是因为说认为您说的有道理，是对的。我认为您理解有误。一时半时您意识不到，不再讨论。 ...

您也只是笼统的说我理解有误，到底我的哪句话有误？怎么个误法？没看见您拿出令人信服的理由。我14楼最后一段的表述，不知道哪里没有说清楚。现实中没有这种情况吗？

路云

什么时候不确定度是仪器自身固有的计量特性！！！！！

数字某人蠢得跟猪一样，断章取义胡说八道。我说的是“不确定度”还是“仪器复现量值的不确定度”啊?

用3等量块检数显千分尺跟5等量块检同一把数显千分尺的不确定度是一样的？！！！！

你从我哪句话看出来我说过两个不同测量过程的“测量结果的不确定度”会是一样的？用两个复现量值的不确定度存在明显差异的测量标准校准同一被测对象，校准结果的不确定度当然会不一样咯，亏你还问得出口。如果这把数显千分尺的重复性非常好，你5等量块测不出，是怪5等量块的能力不行，还是怪被检千分尺有“病”啊？

长度室

路云 发表于 2022-5-16 14:00
您也只是笼统的说我理解有误，到底我的哪句话有误？怎么个误法？没看见您拿出令人信服的理由。我14楼最后一 ...

您前面列出的例子只是说加不加修正，测量仪器给出测量结果的重复性是一样的，但测量仪器的准确性对测量结果的影响呢？我们都知道修正使用后，可以减小了测量仪器的系统误差。您是认为去除或不去除仪器本身的系统误差，它复现量值的不确定度是一样的？

路云

长度室 发表于 2022-5-17 08:27
您前面列出的例子只是说加不加修正，测量仪器给出测量结果的重复性是一样的，但测量仪器的准确性对测量结 ...

但测量仪器的准确性对测量结果的影响呢？我们都知道修正使用后，可以减小了测量仪器的系统误差。

您的这一观点是对的。修正只能改变测量结果的准确程度，改变不了它的不确定离散区间的大小。因为不确定度是不能通过修正的手段改变的。

您是认为去除或不去除仪器本身的系统误差，它复现量值的不确定度是一样的？

那是肯定的。因为修正的意义就是最大限度的对系统误差进行补偿，他不是对最终测量结果进行了修正，而是对一组的每一个测量结果都进行了修正，修正前后的测量结果的离散区间的大小和形态，与修正前相比，没有发生任何改变。就相当于整个曲线在坐标轴上平移了“修正值”个单位，使最终测量结果(测得值)与“真值(或约定真值)”重合。

仪器对测量结果不确定离散区间的贡献，通过仪器自身的“示值重复性”性能表征出来，不应该是由人为规定的误差限决定的。一台重复性极佳的测量仪器(复现量值的不确定度小)，不会因为你规定了最大允许误差，就会使得用它进行的下一级测量结果变得更加离散，也不会因为你没有规定最大允许误差，而使得下一级的测量结果的分布变得更为集中。离散区间该多大就多大，与修不修正没有任何关系。

现实当中有没有用最大允差套算测量仪器的不确定度的情况呢，当然有。通常都是在一些测量要求不高的场合，只知道他所使用的测量设备是合格的，不知道该测量设备“复现量值的不确定度”，又不愿意向上级计量机构索要，也不愿意向上级机构索要检定原始数据自己进行评估。于是就采取这种偷懒的方式，依据最大允许误差，套算出一个全世界都一样的不确定度的极限值(即人为规定的不确定度合格判据)，以此来作为所有合格测量设备的所谓“复现量值的不确定度”。是不是这样的？但实际上，每台测量设备的实际误差波动范围随不同的个体而异，并不都是“最大允许误差”范围。实际误差的波动范围大于、小于、等于“最大允许误差”范围的情况都有可能发生。

长度室

路云 发表于 2022-5-17 13:43
但测量仪器的准确性对测量结果的影响呢？我们都知道修正使用后，可以减小了测量仪器的系统误差。您的这一 ...

那是不是用不合格的仪器，超差多也无所谓，只要重复性好，复现量值的不确定度就小。

路云

长度室 发表于 2022-5-18 14:39
那是不是用不合格的仪器，超差多也无所谓，只要重复性好，复现量值的不确定度就小。 ...

理论上确实如此，如果不信，您可以找两台同型号同规格的测量设备(一台误差大不确定度小，另一台误差小不确定度大)，对同一被测量进行重复性试验验证。

按照校准的理念，每一级的测量，都应该是做修正测量，从国家基准所复现的量值，直到最末一级的测量结果，都应该是一致的(保证了测量结果的准确性)，所不同的就是测量结果的不确定度自上而下逐级扩大。对于校准而言，通常都是以级间的测量不确定度之比作为量传比。校准通常也不作合格与否的符合性判定。正因为所有校准结果的准确度是一致的，其可信度就完全取决于测量结果的可靠度，其定量表征可靠程度的参量，就是各级“测量结果的不确定度”。不同的校准机构，其“校准和测量能力CMC”各不相同，同一被校对象，送到不同的校准机构进行校准，得到的“校准结果的不确定度”都应该是不同的。

对于检定而言，通常是做不修正测量，它是以控制误差限来实现量传的，以级间最大允许误差之比作为量传比。所以对检定来说，从国家基准所复现的量值，直到最末一级的测量结果是不一致的(只是测量结果的总误差控制在可接受的范围之内)。因此对于检定而言，不仅测量结果的误差自上而下逐级扩大，测量结果的不确定度也自上而下同步逐级扩大。这就是国际上为什么通行校准，而不认同检定的原因之一。这就是为什么说检定合格的计量器具，不一定是测量准确的计量器具，要想测量准确，就必须校准。

注：检定结果的可靠程度的表征参量，通常不是用“不确定度”表征，绝大多数都是用计算相对简单的“极差”或“相对极差”的形式表示的“示值重复性(或示值变动性)”。但也仅仅是在检定规程中提出这项要求，检定系统表里通常不这么表示。

237358527

不确定度的本意是 让人知道仪器测量结果可靠不可靠。

现在到好， 论坛蠢货的观点 ：
有了不确定度，就不用管 仪器本身的误差了？！！！
不确定度变成 仪器固有的计量特性了？！！！


这尼玛谁看到这种观点都害怕啊。